گفت و گوی سیروس طاهباز و غلام حسین ساعدی با فروغ فرخزاد
فروغ فرخ زاد
چرا شعر می گویید و در شعر چه چیزی را جستجو می کنید؟
اصلا این -چرا- با شعر جور در نمی آید، من نمی توانم توضیح بدهم که چرا شعر می گویم. فکر می کنم همه ی آنها که کار هنری می کنند، علتش یا عقل یکی از علت هایش یک جور نیاز نا آگاهانه است به مقابله و ایستادگی در برابر زوال. این ها آدم هایی هستند که زندگی را بیشتر دوست دارند و می فهمند و همین طور مرگ را. کار هنری یک جور تلاشی است برای باقی ماندن و یا باقی گذاشتن «خود» و نفی معنی مرگ. گاهی اوقات فکر می کنم درست است که مرگ هم یکی از قوانین طبیعی است، اما آدم تنها در برابر این قانون طبیعی است که احساس حقارت و کوچکی می کند. یک مسئله ای است که هیچ کاریش نمی توان کرد. حتی نمی شود مبارزه کرد برای از میان بردنش. فایده ندارد. باید باشد. خیلی هم خوب است. این یک تفسیر کلی که شاید هم احمقانه باشد، ام شعر برای من مثل رفیغی است که وقتی به او می رسم می توتنم راحت با او درد دل کنم. یک جفتی است که کاملم می کند، راضی ام می کند، بی آن که آزارم بدهد. بعضی ها کمبود های خودشان را در زندگی با پناه بردن به آدم های دیگر جبران می کنند، اما هیچ وقت جبران نمی شود. اگر جبران می شد آیا همین رابطه خودش بزرگترین شعر دنیا و هستی نبود؟ رابطه دو تا آدم به تنهایی هیچ وقت نمی تواند کامل و یا کامل کننده باشد، به خصوص در این دوره، به هر حال بعضی ها هم به این جور کارها پناه می برند، یعنی می سازند و بعد با ساخته ی خود مخلوط می شوند و آن وقت دیگر چیزی کم ندارند. شعر برای من مثل پنجره ای است که هروقت به طرفش می روم خود به خود باز می شود. من آن جا می نشینم، نگاه می کنم، آواز می خوانم، داد می زنم، گریه میکنم، با عکس درخت ها قاطی می شوم، و می دانم که آن طرف پنجره یک فضا هست و یک نفر می شنود، یک نفر که ممکن است دویست سال بعد یا شاید سیصد سال قبل وجود داشته -فرق نمی کند- وسیله ای است برای ارتباط با هستی، با وجود، به معنی وسیع اش. خوبی اش این است که آدم وقتی شعر می گوید می تواند بگوید: من هم هستم، یا من هم بودم، در غیر این صورت چطور می شود گفت که: من هم هستم یا من هم بودم. من در شعر خودم، چیزی را جستجو نمی کنم. بلکه در شعر خودم تازه خود را پیدا می کنم، اما در شعر دیگران، یا شعر به طور کلی... می دانید، بعضی شعر ها متل در های باز هستند که نه ابن طرفشان چیزی هست نه آن طرفشان -باید گفت حیف کاغذ
به هرحال شعرها مثل درهی بسته ای هستند که وقتی بازشان می کنی، می بینی گول خورده ای، ارزش باز کردن نداشته اند. خالی بودن آن طرف آن قدر وحشتناک است که پر بودن این طرف را جبران نمی کند. اصل کار «آن طرف» است... خب، باید اسم این جور کارها را هم گذاشت چشم بندی یا حقه بازی یا شوخی خیلی لوس -اما بعضی شعرها هستند که اصلا نه در هستند و نه باز هستند، نه بسته هستند، اصلا چارچوب ندارند. یک جاده هستند. کوتاه یا بلند، فرقی نمی کند. آدم هی میرود، هی می رود، و بر می گردد و خسته نمی شود. اگر توقف می کند برای دیدن چیزی است که در رفت و برگشت های گذشته ندیده بود... آدم می تواند سال ها در یک شعر توقف کند و باز هم چیز تازه ببیند. در آن ها افق هست، فضا هست، زیبایی هست، طبیعت هست، انسان هست، و یک جور آمیخته گی صادقانه با تمام این چیز هاست و یک جور نگاه آگاه و دانا به تمام این چیزها است. نمی دانم، مثالم خیلی طولانی شد. من این جور شعر ها را دوست دارم و شعر می دانم. می خواهم شعر دست مرا بگیرد و با خودش ببرد، به من فکر کردن و نگاه کردن، حس کردن، و دیدن را یاد بدهد، و یا حاصل یک نگاه، یک فکر و یک دید آزموده ای باشد. من فکر می کنم که کار هنری باید همراه با آگاهی باشد، آگاهی نسبت به زندگی، به وجود، به جسم، حتی نسبت به این سیبی که گاز می زنیم. نمی شود فقط با غریزه رندگی کرد، یعنی یک هنرمند نمی تواند و نباید. آدم باید نسبت به خودش و دنیایش نظری پیدا کند و همین احتیاج است که آدم را به فکر کردن وا می دارد. وقتی فکر شروع شد آن وقت آدم می تواند محکم تر سر جایش بایستد. من نمی گویم شعر باید متفکرانه باشد، نه، احمقانه است. من می گویم شعر هم مثل هر کار هنری دیگری، باید حاصل حس ها و دریافت هایی باشد که به وسیله تفکر تربیت و رهبری شده اند. وقتی شاعر، شاعر باشد و در عین حال «شاعر» یعنی «آگاه»، آن وقت می ذانید فکرهایش به چه صورتی وارد شعر می شوند؟ به صورت یک «شب پره که می آید پشت پنجره»، به صورت یک «کاکلی که روی سنگ مرده»، به صورت یک «لاک پشت که در آفتاب خوابیده» به همین سادگی و بی ادعایی و زیبایی.
-گفتید همیشه در شعر، فکری را جستجو می کنید. یعنی صرف نظر از شکل و جنبه های حسی، توجهی خواص به محتوا دارید. پس شعرهای ظریف، شفاف و فقط زیبا شما را قانع نمی کند؟
این ها فقط ظریف، شفاف و زیبا، هستند، اما آیا شعر چیزی است که فقط ظریف، شفاف و زیبا باشد، مثلا این شعرهایی که اخیرا به اسم طرح چاپ می شوند. من آن ها را در حد ظریف و شفاف و زیبا بودن قبول دارم، اگر باشند.
- به عنوان یک شعر متعالی؟
اگر فقط صاحب این خصوصیاتی باشند که شمردیم، نه. البته شعر صورت های مختلفی می تواند داشته باشد: گاهی اوقات شعر فقط «شعر» است -مقصود من از کلمه ی «شعر» در این جا آن مفهوم صد در صد حسی است که از این کلمه داریم نه مفهوم کلی، مثلا وقتی که به یک درخت نگاه می کنیم در غروب، و می گوییم: چه قدر شاعرانه است! بعضی شعرها این جوری هستند، یعنی زیبا هستند. نوازش می دهند. این ها جای خودشان را دارند. شعر چیزی است که عامل ظرافت و زیبایی هم یکی از اجزاء آن است. شعر «آدمی» است که در شعر جریان دارد، نه فقط زیبایی و ظرافت آن آدم، مثلا این طرح ها. من وقتی می خوانم بعضی وقت ها، خوشم می آید، اما خب که چه؟ خوشم می آید وبعد چه؟ آیا تمام زوری که ما می زنیم فقط برای این است که دیگران خوششان بیاید؟ نه. جواب هنر نمی تواند فقط خوش آمدن باشد. در این جور کارها، بیش تر حالت ساختن هست تا خلاقیت.
-می بینیم که بیشتر مدافعین این نوع ظرافت گویی، شعر ژاپونی و چینی را پیش می کشند، در حالی که در آن شعرها -با همه کوتاهی و ظرافت و زیبایی -عاملی فوق العاده انسانی تر -وجود دارد.
* شعر ژاپنی و چینی فقط طرح نیست. اصلا طرح نیست. فکر و حس برتری است که در طرح ساده و کوتاهی ریخته شده. به علاوه این شعرها اگر کوتاه هستند و ظاهرا ساده، به علت خصوصیات محیط و روحیه ی ملتی است که آن ها را به وجود آورده. شما این ظرافت و ایجاز و خلاصگی را در تمام مظاهر زندگی آن ها می بینید، حتی در حرکات دست و سیلاب های کلمات زبان شان. به علاوه این شعرها در «شکل» کوتاه و ظریف هستند، در «معنی» که این طور نیستند. در مورد ما کاملا فرق می کند. من فکر می کنم که چیزی که شعر ما را خراب کرده همین توجه زیاد به ظرافت و زیبایی است. زندگی ما فرق دارد. خشن است. تربیت نشده است. باید این حالت ها را وارد شعر کرد. شعر ما اتفاقا به مقدار زیادی خشونت و کلمات غیر شاعرانه احتیاج دارد تا جان بگیرد و از نو زنده شود.
- مسایلی که مطرح کردید، نافی خیلی از شعرهای سابق شما و حتی چند شعر اول «تولدی دیگر» است. آن ها که صرفا خصوصی اند و احساساتی.
من این حرف ها را یک مقداری هم برای خودم می زنم. من از خودم بیش تر از دیگران انتقاد می کنم. طبیعی است که تعدادی از شعرهایمن مزخرف هستند. اما در عین حال نمی شود برای محتوی شعر فرمول مشخص نوشت، یعنی نوشت که تمام شعرها باید شامل مسیل کلی و عمومی باشند. مسئله این است که آدم چطور به مسائل خصوصی خود نگاه می کند و یا مسایل عمومی. این «دید» یک شاعر است که محتوی کارش را خیلی خصوصی و فردی می کند و یا به مسایل خیلی خصوصی و فردی او جنبه ی عمومی می دهد. در مورد بعضی شعر های «تولدی دیگر» حرف شما را قبول دارم. الان وقتی به شعرهای «اسیر» نگاه می کنم، می بینم که آن مسایل دیگر حتی شامل خودم هم نمی شود. در حالی که ریشه های شان خصوصی نبود.
- مسئله این است که وقتی هنرمند به مرحله ای رسید که صاحب «دید» شد، مسئله ی «مسئولیت» برایش مطرح می شود. مثلا آدم وقتی در کنار چند شعر با ارزش شما -آن ها که کم تر جرئت بیانش را دارند افتاده بر می خورند، متاسف می شود. حتی به این فکر می افتد که نکند که دیوان پر کردن...
درست است.
- وقتی که شاعر احساس مسئولیت داشت -به پیشنهاد نیما- این مواظبت در در کار شعرش باید باشد.
می دانید من یک بار گفتم بعضی شعر ها هستند که هماهنگ با اعتقادات، تجربه ها و پسندهای شاعرانه ی آدم هستند. به این شعرها می شود عقیده داشت. اما بعضی شعرها هم هستند که هماهنگ با این چیزها نیستند -اما آدم به آن ها علاقه دارد. به علت های خیلی نامشخص، در این کتاب سه چهار شعر هست که من آن ها را قبول ندارم، اما بی خودی دوستشان دارم. شاید بهتر بود که چاپشان نمی کردم، اما انگار تا چاپشان نمی کردم از دست شان راحت نمی شدم.
- در این جل مسئله دور ماندن از زندگی و بیان مجردات پیش می آید. بعضی ها تصور می کنند نوعی تعلق و دیدن زندگی، حیطه ی شعرشان را محدود خواهد کرد. باید در عالم مجردات به سر برد و با عواملی ذهنی با زندگی لاس زد. گسترش را در این می دانند. شعرهای قابل استناد «تولدی دیگر» شما، در واقع قطع نامه ای است علیه گونه دستگاه فکری، مثلا «آیه های زمینی» شما را اصلا می شود شعری «مستند» نامید. این نمونه ها کاملا مغایر است با آن تصویرهای کاملا حسی و خصوصی...
نه. من پناه بردن به اتاق در بسته، و نگاه کردن به درون را در چنین شرایطی قبول ندارم، من می گویم دنیای مجرد آدم باید نتیجه ی گشتن و تماشا کردن و تماس همیشگی با دنیای خودش باشد. آدم باید نگاه کند، تا ببیند و بتواند انتخاب کند. وقتی آدم دنیای خودش را در میان مردم و در ته زندگی پیدا کرد آن وقت می تواند آن را همیشه همراه خود داشته باشد و در داخل آن دنیا با خارج تماس بگیرد. وقتی شما به خیابان می روید و بر می گردید به اتاق تان، چیزهایی از خیابان در ذهن شما باقی می ماند که مربوط به وجود شخص شما و دنیای شخصی شما است، اما اگر به خیابان نروید و خودتان را زندانی کنید و فقط اکتفا کنید به فکر کردن به خیابان، معلوم نیست که افکار شما با واقعیاتی که در خیابان می گذرد هماهنگی داشته باشد. ممکن است در خیابان آفتاب باشد و شما فکر کنید هنوز تاریک است. ممکن است صلح باشد و شما فکر کنید هنوز جنگ است. این حالت، یک جور عزلت منفی است. نه خود آدم را نجات می دهد و نه سازنده است. به هر حال شعر با زندگی به وجود می آید، هرچیز زیبا و هر چیزی که می تواند رشد کند نتیجه ی زندگی است. نباید فرار کرد و نفی کرد. باید رفت و تجربه کرد. حتی زشت ترین و دردناک ترین لحظه هایش را. البته نه مثل بچه ای بهت زده، بلکه با هوشیاری و انتظار هر نوع برخورد نا مطبوعی. تماس با زندگی برای هنرمندی باید باشد. در این صورت با چه پر خواهد شد؟
- کاملا، «دیدار در شب» شما، مثلا، وقتی آدم این شعر را می خواندخیلی حرف ها برایش مطرح می شود. مسایل سال های نزدیک به ما. انگار این حرف های نسلی است که با دلتنگی، زنده بودنش را باور نداشت و «پهنهی وسیع دو چشمش را احساس گریه کدر می کرد...»
من به قیافه آدم هایی که یک موقع ادعاهای وحشت ناکی داشتند نگاه می کردم و پیش خود فکر می کردم: این جلوی من نشسته همان است که مثلا هفت سال پیش نشسته بود؟ آیا اگر آین، آن راببیند، اصلا می شناسد؟ همه چیز وارونه شوده بود. حتی خودم وارونه شده بودم. از یاس خودم بدم می آمد و تعجب می کردم. این شعر نتیجه ی همان دقت ها است. بعد از این شعر توانستم یک کمی خودم را درست کنم، در متن فکرها و عقیده هایم دست بردم و روی بعضی از حالت هایخودم خط قرمز کشیدم. اما دنیای بیرون هنوز همان شکل است، آن قدر وارونه است که نمی خواهم باورش کنم. من رذوی زبان این شعر هم کار کرده ام. در واقع اولین آزمایشم بود در زمینه ی به کار بردن زبان گفت و گو. روی هم رفته ساده از آب در آمده، اما با بعضی قسمت هایش هنوز موافق نیستم.
-در «مرز پرگهر» هم -هرچند در نظر بعضی فضلا، این «شعر» نیامد، و همان بهتر- نزدیکی تان با زندگی ستایش انگیز است. از درون همه قضایا صحبت می کنید، از خود زندگی. بگذارید شعر و «جوهر شعری» گاهی فدای «صداقت» شود. شما انتقام بگیرید...
من راجع به شعر هیچ وقت محدود فکر نمیکنم. من می گویم شعر در هر چیزی هست فقط باید پیدایش کرد و حسش کرد. به این همه دیوان که داریم نگاه کنید. ببینید موضوع شعرهایمان چغدر محدود هستند. یا صحبت از معنویتی است که آن قدر بالا است که دیگر نمی تواند انسانی باشد و یا پند و اندرز و مرثیه و تعریف و هزل... زبان هم که زبان خاص و تثبیت شده ای است. خب، چه کار کنیم؟ دنیای ما دنیای دیگری است. ما داریم به ماه می رویم، البته ما که نه... دیگران. فکر می کنید این مسئله فقط خیلی علمی است، نه... حالا بیا و یک شعر برای موشک بساز. فضلا می گویند: نه... پس خود شاعر کجا است؟ انگار این خود فقط باید یک مشت آه و ناله سوزناک عاشقانه یا یک خود همیشه دردمند و بد بخت باشد. یک خودی که تا دستش می زنی فقط بلد است یک چیز بگوید: من درد می کشم. در شعر مرز پرگهر این خود یک اجتماع است. که اگر نمی تواند حرف های جدی اش را با فریاد بگوید، لااقل با شوخی و مسخره گی که هنوز می تواند بگوید. در این شعر من با یک مشت مسایل خشن، گندیده و احمقانه طرف بودم. تمام شعرهایی که نباید بوی عطر بدهند. بگذارید بعضی ها آن قدر غیر شاعرانه باشند که نتوان آن را در نامه ای نوشت و به معشوقه فرستاد. به من جه، بگویید از کنار این شعر که رد می شوند دماغ شان را بگیرند. این شعر زبان خودش و شکل خودش را دارد. من نمی توانم وقتی می خواهم از کوچه ای حرف بزنم که پر از بوی ادرار است، لیست عطرها را جلویم بگذارم و معطر ترین شان را انتخاب کنم برای توصیف این بو، این حقه بازی است. حقه ای که اول آدم به خودش می زند، بعد هم به دیگران.
- شما از زبان و قالب امروز صحبت کردید. فکر نمی کنید شما در مثنوی هاتان -آن غزل شما که اصلا مطرح نیست- احساس تان را حفه کرده اید؟ هم زبان و هم قالب این شعر مال قدما است. آدم احساس پوسیدگیمی کند. گویا بهتر است شما همیشه در قالب خودتان باشید.
درباره مثنوی مفصل صحبت کردم. با آقای آزاد، اما نتیجه گیری شما... نه این طور نیست. ریشه یکی است. فقط لحظه ها باهم فرق دارند. شعر، درست است که در طول روزها و ماه ها در آدم ساخته می شود، اما در عین حال، حاصل دریافت یک لحظه است. در مثنوی این لحظه... لحظه ی خیلی دور و جدایی بود. در بقیه ی شعرها، لحظه ها به زمان نزدیک تر بودند... در خود زمان بودند...
- استدلال نمی کنید؟ می خواهید بگویید عشقی که در مثنوی ها یتان بیان کرده اید، جدا از عشقی است که در شعرهای دیگرتان مطرح می شود؟ شما یک وجودید و یک نوع به عشق می اندیشید، فاصله ی زمانی این شعرها که خیلی دور نیست؟
به هرحال، این ها انعکاس حالت های روحی من و دریافت هایی هستند که به زبان مربوط می شوند، آن حالت و دریافت ها یک چنین قالبی را می طلبیده اند، از این گذشته من مثنوی را دوست دارم و بالاخره حرف من این است که حرف باید تازه باشد و گرنه شکستن قالب که کار مهمی نیست. خیلی از رفقای من این کار را می کنند. همین طور درق درق دارند می شکنند. خب، شکسن که که فقط شکستن است، عوضش چه چیز را ساخته اند؟ ما که دشمن وزن نیستیم، ما می گوییم بیاییم حرف های خودمان را بزنیم.
-ببینید شعرهایی در این کتاب است که مخصوص خود شما است. «عروسک کوکی» مثلا، شعرهایی هم هست که یک دستی کتاب را از بین برده، گذشته از آن غزل سوزناک و مثنوی ها، قصه ی «علی کوچیکه». حرف های این شعر، در شعرهای مخصوص خودتان جا افتاده ترند. شاملو هم گاهی همین کار را می کند. شماها می خواهید «وغ وغ ساهاب» دیگر بسازید؟
حرف های «وغ وغ ساهاب» برای من از حرف های «بوف کور» جالب تر است. من از این پیشنهاد درست کردن یک یک «وغ وغ ساهاب » دوم استقبال می کنم و با کمال میل در منار شاملو می نشینم تا او به تنهایی «قربانی» نشود، بگذریم... حرف بر سر دوچیز است: یکی قالب «علی کوچیکه»، یکی هم حرف هاش. من معتقدم این دوتا با هم هماهنگ هستند -اگر هماهنگ نبودند که باهم نمی آمدند. من نمی خواستم قصه بگویم. من می خواستم در واقع از این فرم قصه گویی برای گفتن یک مقدار واقعیت های اجتماعی استفاده کرده باشم... واقعیت هایی که هیچ دلم نمی خواست به صورت حرف های گنده یا احساسات پرسوز و گداز در بیابند. می خواستم ساده حرفم را بزنم و زدم.
- شاید همین یکی از دلایل ناموفق بودنش است.
چرا ناموفق است؟
-پیام نومیدانه ای هم دارد.
من معتقد نیستم که پیام نومیدانه ای دارد. اتفاقا کاملا برعکس. من در این شعر در واقع با خودم و با زندگی حساب هایم را روشن کرده ام، و این شعر را در عین حال برای تمام کسانی گفته ام که جرات گذشتن از یک حد و بالا رفتن را ندارند. گرفتار یک مشت حساب ها و دل بستگی ها و قراردادهای حقیر زندگی روزانه اند. این شعر نتیجه ی جدایی ها ی درونی خودم هست برای انتخاب یک نوع زندگی. سوال این است: آش رشته یا گرسنگی و دریا؟ خیلی خصوصی بود، اما عمومی از آب در آمد، نیما می گوید: «باید از چیزی کاست تا به چیزی افزود» شاید در این شعر «علی» در میان دو نیرو گیر کرده: نیروی زندگی عالی با تمام خوش بختی های ساده و زیبایش، و از طرف دیگر نیروی دریا، که نماینده ی یک زندگی بهتر و بالاتر و در عین حال سخت تر است، حتی اگر اولین نفس زدنش مرگ باشد -اما «علی» به دریا می رود. آیا این نومیدانه است؟
-نه، اما به هرحال به عنوان یک «زندگی» از شما پذیرفتنی است.
اما قصه ای که آدم را یک کمی وسوسه می کند و متوجه دنیای کوچکش میکند... هان؟ اما درباره ی قالب، قبول، من قبول دارم حرفی را نمی شود در این قالب زد. من حرف هایی دارم که این قالب برای شان کوچک است. جلویفوران حس و فکر را می گیرد. بگذارید علی در قالب کوچک خودش بماند علی یک بچه ی کوچک بود. مال کوچه بود. باید همان زبان و آهنگی که مردم کوچه حرف میزنند، حرف می زد، اما علی فقط یک بار سراغ من آمد و گمان نمی کنم دیگر بییاید. چون من حرف هایم را با آن تمام کرده ام و تکلیف هر دومان روشن شده.
-می دانم دارم ابلهانه ترین سوال ها را می کنم. با وجود این بگذارید بپرسم چرا گاهی این جور زشت «زندگی» و «آدم» ها را می بینید:
روی خط های کج و معوج سقف
چشم خود را دیدم
چون رطیلی سنگین
خشک می شد در کف، در، زردی، در خفقان...
یا
... سهم من پایین رفتن از یک پله ی متروک ست
و به چیزی در پوسیدگی و غربت و اصل گشتن...
یا
... این جانیان کوچک را می دیدی
که ایستاده اند ...
قبلا گفتم که شعر اغلب حاصل دریافت یک لحظه است. به نظر من تمام لحظه های زندگی نمی توانند ستایش آمیز باشند. این جور دیدن ها گاهی اوقات لازم تر و حقیقی تر از ستایش پوچ زندگی است. آدم وقتی تمام جنبه های مسئله را دید و نتیجه ی کلی ستایش آمیزی گرفت. آن وقت درست است. من که فیلسوف نیستم، من آدم هستم و ضعیف هستم. گاهی اوقات تسلیم ضعف هایم میشوم. اگر نشوم که قدرت پیدا نمی کنم. در مورد بیت هایی مه از شعر «دریافت» جدا کرده اید توضیح دادم. اصلا اسم شعر خودش توضیح دهنده است. و واقف شدن به تاریکی -مثل واقف شدن به رازهای بلوغ- این دید زشت نیست، بلکه طبیعی است. هر آدم زنده ای وقتی به وجود فقط در قالب یک واحد -که خودش باشد- نگاه می کند، به یک چنین یاس و بد بینی دردناکی دچار می شود. من چیز واقعا بی معنی و بدبختب هستم اگر جزیی از زندگی نباشم، به همان پوچی که در شعر «دریافت» هستم. در مورد تکه ی دوم بگویم، اشکال کار در این است که شما در شعر های من دنبال یک خط روشن و خیلی مشخص فکری می گردید، من که فیلسوف نیستم و هیچ فلسفه ی خاصی را هم در شعرهایم دنبال نمی کنم. من فقط، شاید بشود گفت که یک جور دیدی دارم نسبت به قضایای مختلف. منطق این دید یک منطق حسی است. تازه اگر بخواهیم مفاهیم این سه مصرعی را هم که شما خوانذید با یک منطق خیلی خشک ریاضی هم تجزیه و تحلیل کنیم به ریشه و اصل می رسیم. پوسیدگی و غربت -برای من مرگ نیست، یک مرحله ای است که از آن جا می شود با نگاهی دیگر و دیدی دیگر زندگی را رشروع کرد. خود دوست داشتن است منهای تمام اضافات و مسایل خارجی. سلام کردن است. سلامی بدون توقف و تقاضای جواب به همه چیز و همه کس. دست هایی که می توانند پلی باشند از پیغام عطر و نور و نسیم در همین غربت سبز می شوند. اگر برداشت ها و توقعات شکل گرفته ای از عشق و زندگی نداشته باشیم، آن وقت تفاوتی میان این چیزها نمی بینیم. این ها تمام انعکاس های مختلف یک حس و یک فکر و یک دید هستند نسبت به موضوعی که مطرح بوده. از من نخواهید که شعرهایم را معنی کنم. کار نامطبوعی است و اصلا مضحک است، اما به نظر من هیچ وقت نباید روی یک مصرع تکیه کرد، باید مجموع را در نظر گرفت. وقتی این تعابیر را در چارچوب خودشان قضاوت کنیم اشکال پیش می آید، اما اگر آن ها را در زمینه ی فکری شعر بگذاریم آن وقت قضیه حل می شود. همین چند مصرع «تولدی دیگر» واقعا وقتی در مجموع شعر قضاوت بشود معنی اش به کلی فرق می کند. یکی از خصوصیات شعر زمان ما همین است دیگر، بیت نیست، اما راجع به تکه ای از «آیه های زمینی» که گفتید. من به کلی با حرف شما مخالفم. در این شعر مطلقا دید زشتی -به خصوص نسبت به آدم ها- وجود ندارد. شاید بشود گفت ترحم آمیز است. اصلا مجموع این شعر، توصیف فضایی است که آدم ها در آن زندگی می کنند،نه خود آدم ها. فضایی که آدم ها را به طرف زشتی، بی هودگی و جنایت می کشد. من آن حباب حباب جنایت پرور را در نظر داشتم، و گرنه آدم ها بی گناه اند. به این دلیل که می ایستند و به صدای فواره های آب گوش می دهند. حس درک زیبایی هنوز در آن ها نمرده، فقط دیگر باور نمی کنند. این ترکیب «جانیان کوچک» یعنی جانیان بی اراده، جانیان بی گناه، جانیان بدبخت. حتی مقداری تاسف و ترحم در این ترکیب به چشم می خورد. من خواستم این را بگویم تا برداشت دیگران چه باشد.
-این هم یک سوال ابلهانه و پرت تر. بییاید درباره کار چند شاعر خودمان حرف بزنیم همین طور هر اسمی که به نظرتان می آید. چه می شود. شاید چاپش کردیم، شاید هم نه.
شاملو. اگر نظر مرا راجع به کارهای اخیر شاملو بخواهید-که چندان هم نظر مهمی نیست- بهتر است بگوئیم توقف. اما کسی چه می داند، شاید او فردا تازه نفس تر از همیشه بلند شد و براه افتاد. در مورد او همیشه امیدواری هست. و اگر هم نباشد مهم نیست، چون او کار خودش را کرده و بحد کافی هم کرده، لزومی ندارد که آدم تا آخر عمرش شعر بگوید. با همین مقدار شعر خوب هم که از شاملو داریم لازم است و باید نسبت به او حق‌شناس و سپاسگذار باشیم. من اینجا راجع به شعرهای او صحبت نمیکنم- البته در بعضی موارد با سلیقه‌های او موافق نیستم، مثلا در مورد وزن- بهرحال ما دو آدم هستیم و هر کس میتواند کار خودش را بکند. فقط کافیست که به کار خودش معتقد باشد، بهرحال من فقط راجع به روحیه‌ای که در شعرهای او وجود دارد صحبت میکنم وهمچنین راجع به خود شاملو نه شعرش. به نظر من شاملو آدمی است که در بیشتر موارد شیفته مفاهیم زیبا میشود. ستایشی که در بعضی شعرهای او هست به نظر من نتیجه تجربه های او و مخلوط شدن‌های او با این مفاهیم زیبا نیست. حاصل شیفتگی‌های اوست. انسانیت، عشق، دوستی، زن. او نگاه می کند و آنقدر مسحور میشود که فراموش می کند باید یک قدم جلوتر بگذارد و خودش را پرت کند به قعر این مفاهیم تا آرام شود. می خواهم بگویم تردیدی که او در باطن خودش نسبت به واقعیت این مفاهیم دارد باعث میشود که او بطور نا آگاهانه‌ای در ستایش این مفاهیم افراط کند. می خواهم بگویم او از زیبایی دردش نمی گیرد، وقتی دردش میگیرد، درد مجردی‌ست که دیگر ارتباطی به زیبایی ندارد. می خواهم بگویم تمام این مفاهیم برای او پناه‌هایی هستند در بیرون از وجود خودش. امیدوارم شاملو مرا ببخشد. شاملو می داند که من نمی توانم دروغ بگویم- او به این پناه‌گاهها احتیاج دارد، چون هنوز نتوانسته است رابطه خودش را با دنیا و زندگی روشن کند. برای بودن و گفتن بهانه می خواهد. و چون بهانه‌ها مختلف هستند، ناچار در کارهای او با دوره‌های مختلف فکری، که ارتباطی بهم ندارند، و کامل کننده‌ی همدیگر نیستند، برخورد می‌کنیم. حالا نیما را مثال می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌آورم. شعر او طوریست که آدم بلافاصله درک می کند که او انگار دنیای خودش را و نگاه خودش را در ۲۰ سالگی بدست آورده و پیدا کرده. آدم همیشه او را میبیند، نه در حال توقف بلکه در حال رشد. همیشه یک شکل است، در اصل یک شکل است. یک پنجره‌ایست که جریان‌های مختلف میآیند و از درونش می‌گذرند. روشنش می کنند، تاریکش می کنند، اما آدم همیشه این پنجره را می بیند. اما شاملو گاهی اوقات در شعرهایش خیلی مختلف است. این علتش یک علت روحیست. او هنوز نتوانسته است سکون یک پنجره را و نگاه یک پنجره را و زندگی یک پنجره را بدست بیاورد. توی خودش مغشوش است و ناباور است، حتی وقتی دارد با کمال اطمینان صحبت می کند. او پناه می برد به مسائل مختلف، نمی‌گذارد مسائل خودشان بیایند و از درونش بگذرند و او هرچه را که میخواهد از آن میان جدا کند. انگار خودش به تنهایی کافی نیست. بعضی از شعرهای او ریشه ندارند. آدم را به شاعر مربوط نمی کنند. برای خودشان مجردند و چه عیبی دارد.
من «آیدا در آئینه» را نخوانده ام. گمان می کنم دنباله همان شعرهائی باشد که در «اندیشه و هنر» چاپ شده. خب من حرفم را زدم این جمله های مجردی هستند در یک فرم غیر شعری- گاهی اوقات مقاله میشود، دفاع میکند. حمله می کند. فحش میدهد. تفسیر می کند. من راجع به شعر یکطور دیگری فکر می کنم. شاید او بجایی رسیده که من هنوز نرسیده‌ام و بهمین دلیل نمی فهمم. اما به نظر من شاملو را باید در قسمت اعظم « هوای تازه» و «باغ آئینه» جستجو کرد. «آیدا درآئینه» یکجور شیفتگی است... شاملو دارد از چیزی دفاع می کند که کسیمعارضش نیست. شاملو بعضی وقت ها واقعا افراط می کند، حتی در بی وزنی. من در این زمینه فقط به دو نفر برخورد کردم که واقعا وقتی شعرشان را می خواندم حس می کردم که احتیاجی به وزن ندارم. یکی علی رضا احمدی و یکی بیژن جلالی. می خواهم بگویم که «شعر حرف ها» خیلی قوی تر از «نیاز ها» به وزن بود. وقتی این طور نمی شود قبول نکرد. شاملو به هر حال در کنار نیما و در ردیف اول قرار دارد. من شعرش را دوست دارم.
-من مقداری از این حرف هاتان را قبول ندارم. لیژن جلالی... در هر حال. حالا که صحبت از وزن در شعر شد از امکانات و تجربه های گسترش آن صحبت کنیم و بعد حرف هامان را ادامه بدهیم.
وزن، لااقل حالا حالاها، اجازه بدهید از زبان فارسی بیرون نرود. منتهی باید وزن زمانه را کشف کرد. مفهوم های امروزی در آن وزن ها کشته می شوند. این وزن ها لابد با آهنگ زندگی آن روزها تطبیق می کرد، شاعر زمان ما باید این حساسیت را داشته باشد که ریتم زمانش را بشناسد. من می خواهم از مسایل روزانه زمان خودمان حرف بزنم، مثل یک آدم امروزی با تمام خصوصیات زبانی اش، با تمام اشیاء و کلمات زندگی امروز. وزن های قدیم در واقع قاتل این حس ها و کلمه هستند، اما من کنار گذاشتن وزن را صحیح نمی دانم. من تجربه ی بی وزنی را به عنوان شعر قبول نمی کنم، به عنوان فکرهای شاعرانه چرا. وزن باید مثل نخی باشد که کلمه ها را به هم مربوط میکند، نه این که خودش را به کلمات تحمیل کند. وزن های کلمات باید خودشان را به وزن تحمیل کند. من همیشه این مثال را می زنم که گوش من احتیاج به حس هماهنگی دارد. مثل صدای آبی در جویی که گاه باد می آید و این صدا را با خودش می برد و گاه نزدیک گوش ما است. به هر حال این صداها همیشه هست. وزن باید در شعر فارسی باشد. اگر کلمهای در وزن نمی گنجد و سکته ایجاد می کند. ار این سکته باید وزن ایجاد کرد. از تمام این از تمام این جا نیفتادن ها کلمات زندگی روزانه باید استفاده کرد و وزن ساخت. کارهای مختصر من در این زمینه برای استفاده از همین سکته ها بوده است. ابته خواندن این شعر ها برای تمام نا آشناها مشکل است، اما من کلمات را تسلیم وزن نکردم، وزن را تسلیم کلمات کردم. من تا به حال روی دوسه تا وزن های قدیم کار کرده ام، اما می شود خیلی کارها کرد. خوب نیما تنها کسی بود که روی وزن کار کرد، اما بعد از او تنها کسی دنبال کار نیما رفت. خیال می کردند کار نیما فقط همین بلند و کوتاه کردن مصرع ها است. اگر قرار باشد دستگاهی باشد ریتم زندگی امروز را رسم کند این ریتم با ریتم زمان کجاوه نشستن فرق خواهد داشت. خطوط متقاطعی خواهد بود و خشن و گاه دور از هم، اما در کلمات مفاهیم موزیکی است. در این زمینه خیلی می شود کار کرد. مثلا م.آزاد در این خط است. او جدا و متفاوت از من مقدار زیادی کار کرده است و راهش راهی است که می تواند راه وزن شعر امروز باشد. م.آزاد. از آزاد، بعدها حرف می زنیم وقتی «قصیده بلند باشد» ش در آمد. فقط می گویم کسانی که در وزن کار تازه ای کردند یکی سهراب سپهری است. یکی خود آزاد. راه هایی که این ها دارند می روند کاملا میتواند «راه» باشد.
م.امید. اخوان به هر حال در ردیف نیما و شاملو است. یکی از آن آدم هایی است که اگر هم دیگر شعر نگوید، به حد کافی گفته. شعر اخوان به شکل خیلی صمیمانه ای هم مال این دوره است هم مال دوره اخوان. زبانی که در شعرش به وجود آورده برای من همیشه حالت زبان سعدی را دارد. مشکل است آدم کلمات خیلی رگ و ریشه دار و سنگین زبان فارسی را باورد پهلوی کلمه های زبان روزانه و متداول بگذارد و هیچ کس نفهمد، یعنی این کار را آن قدر ماهرانه و صمیمانه انجام بدهد که آدم بی آن که متوجه بشود بگذرد.مثل شعر سعدی و کاری که او با کلمات عربی می کرد، اما این ظاهر شعر است. اصل کار حرفی است که با این کلمات زده می شود. حرف های اخوان حرف های کوچکی نیستند. از غزل ها و قصیده هایش که بگذریم، آن قدر به ما نزدیک است که انگار در خودمان دارد حرف می زند. به نظر من او کامل است، یعنی شعرش هم فرم دارد، هم زبان جا افتاده و شکل گرفته، هم محتوای قابل تعمق و هم فضای فکری و دید. فقط به نظرم می رسد که بعضی وقت ها او خودش هم فریفته مهارت ها و تردستس هایش در بازی با کلمات می شود، البته این جزو خصوصیات شعر او است. به هرحال او در جایی نشسته است که دیگران باید سعی کنند به آن جا برسند.
نادرپور، عیب کار نادرپور را باید در روحیه نادرپور جست و جو کرد. به نظر من نادرپور آدم این دوره نیست -حتب اگر بگوید هستم و باز از من برنجد و با من قهر کند- حالت محافظه کاری نادرپور و حساسیتی که نسبت به عقاید مختلف درباره شعرش از خودش نشان می دهد بزرگ ترین دشمن اوست. به نظر من او باید تکلیف خودش را با خوانندگان شعرش روشن کند. اگر شعر نادرپور در یک حالت رکود باقی مانده -چه از نظر فرم چه از نظر محتوی- علتش این است که او می ترسد عده ی زیادی از طرف دارانش را از دست بدهد. خب بدهد، مهم نیست که ابراهیم صهبا از شعر من خوشش بیاید. اصلا اگر بیاید توهین است و دلیل بدی شعر. او شعر می گوید تا دیگران تعریفش را بکنند، حالا فرق نمی کند این دیگران چه کسانی باشند. شعر نادرپور از نظر محتوا به کلی خالی است. او تصویر ساز ماهری است. اما تصویر به چه درد من می خورد. با این تصویر ها می خواهد چه چیز را بیان کند؟ چیزی بیان نمی کند. حرفی ندارد از نظر فرم هم که حساب خط کشی است و سانتی متر. انگار تا یک سیلاب اضافه می شود، سعی می کند در مصرع بعدی از این گناه و تخطی عذر بخواهد. عیب نادرپور این است که شازده است و جرأت ندارد. نادرپور روحیه کهنه وپیری دارد. از هیچ چیز جز دردهای خودش متأثر نمی شود. که آن ها هم دردهای غیر لازمی هستند -نادرپور اگر تکلیف خودش را روشن نکند، رفته است. او شاعر است، اما حیف که خودش را به نفهمی می زند. همان قدر در مورد خوانندگان شعرش و عقاید آن ها وسواس دارد که در مورد شستن دست هایش. ای بابا، یک روز هم دست نشسته غذا بخور، شاید چیزی کشف کنی.
کسرایی. معذرت می خواهم مطلقآ قبولش ندارم - می خواهد بدش بیاید، می خواهد خوشش بیاید- او نه حرف دارد و نه اگر حرفی داشته باشد، حرف صمیمانه ای است -زبانش شل و لق است. فرم های شعرش خیلی دست مالی شده هستند. شعر برایش تفننی است، مثل تمام کارهای دیگرش. شعرش نه خون دارد، نه مغز، نه قلب، نه شادی. همین طوری برای خودش چیزی است. وقتی هم که داد می زند، انگار دارد آواز می خواند.
سایه. غزل هایش را ترجیح می دهم. بقیه شعرهایش هم در همان مایه غزل است، زیبا است، ساده است، صمیمی است، اما کافی نیست. خیلی محدود است. دوره اش تمام شده.
آتشی. با دیوان اولش مرا به کلی طرفدار خودش کرد. خصوصیات شعرش به کلی با مال دیگران فرق داشت، مال خودش و آب و خاک خودش بود. وقتی کتاب اول او را با مال خودم مقایسه می کنم شرمنده می شوم، اما نمی دانم چرا دیگر از او خبری نیست. نباید به تهران می آمد. بچه های تهران آدم را خراب می کنند. هرجا شعری از او دیده ام با حوصله خوانده ام. اگر خودش را حفظ کند خیلی خوب خواهد شد.
تمیمی. بعضی وقت ها از شعرش خوشم می آید، ساده است. حساسیتی که نسبت به درک اشیاء و شرایط اطرافش نشان می دهد، جالب است، اما زبانش هنوز شکل نگرفته. از آن آدم هایی است که هنوز دارد تجربه می کند. حرف هایش مرا نمی گیرد، چون هنوز به نظرم بی ریشه می آید. از آن شاعرهایی است که که مرا نسبت به آینده خودش کنجکاو می کند.
سپهری. از بخش آخر کتاب «آوار آفتاب» شروع می شود و به شکل خیلی تازه و محسور کننده ای هم شروع می شود و همین طور ادامه دارد و پیش می رود. سپهری با همه فرق دارد. دنیای فکری و حسی او برای من جالب ترین دنیا ها است. او از هز شعر و زمان و مردم خاصی صحبت نمی کند، او از انسان و زندگی حرف می زند، و به همین دلیل وسیع است. در زمینه وزن راه خودش را پیدا کرده. اگر تمام نیروهایش را فقط صرف شعر می کرد، آن وقت می دیدید که به کجا خواهد رسید.
-خانم فرخزاد از شما متشکریم، ممنونیم، سپاس گزاریم. به خاطر حرف های جالبی که زدید، شعر های خوبی که گفتید و شعرهای خوب تری که خواهید گفت. ما شاعر نیستیم، حرف هایی که زدیم، مسایلی که به خاطرمان رسید، در حد انتظارات و توقعات یک خواننده ی شعر بود از شما و یا هر شاعر خوب و صمیمی دیگر سرزمین ما. ببینید، برای ما «شعر زمانه» مطرح است. در زمان بودن و زمان را حس کردن. اگر ما در اینجا از قالب حرف زدیم، از این جهت بود که معتقدیم شعر روزگار ما، قالب مناسبش را می طلبد. «مرزپرگهر». «اوهام بهاری» -که هیچ نمی خواهم «وهم سبز»ش بخوانم- و «پرندخ» از این جهت کامل اند که در آن ها فکر امروز با قالب امروز، بیان شده است. به طور کلی در این کتاب دو دست شعر می بینیم: یکی آن ها که از لحاظ شکل و محتوی نزدیک به کارهای سابق تان است، و بی ارج تر از شعرهایی که در آن ها که از لحاظ شکل و محتوی نزدیک به کارهای سابق تان است، و بی ارج تر از شعرهایی که در آن ها کلی تر و جدی تر به مسایل نگاه کرده اید، با دید و زبان تازه ای، یعنی «تولدی دیگر» باید به همین شعرها اطلاق می شد. به «آیه های زمینی» و «دیدار در شب» و «فتح باغ» و «هدیه» و چند تای دیگر...
برای شما گفتم که شعر های این کتاب نتیجه ی چهار سال زندگی و کار هستند، من شعرهای این چهارسال را جدا کردم و چاپ کردم -نه فقط شعرهای خوب را- در مجموع، این شعرها، صفت های طبیعی خودشان را دارند، بد بودن و خوب بودن شان را. نقص شان و تکامل شان طبیعی است. گمان میکنم تازه باید شروع کنم. آدم باید به یک حدی از شناسایی -لااقل در کارش- برسد. من شعر را از راه خواندن کتاب ها یاد نگرفته ام و گرنه الان قصیده می ساختم. همین طوری راه افتادم. مثل بچه ای که در یک جنگل کم می شود. به همه جا رفتم و به همه چیز خیره شدم و همه چیز جلبم کرد تا عاقبت به یک چشمه رسیدم و خود را توی آن چشمه پیدا کردم. خودم، که عبارت باشد از خودم و تمام تجربه های جنگل، اما شعرهای این کتاب در واقع قدم های من هستند و جست و جو های من برای رسیدن به چشمه. حالا شعر برای من یک مسئله ی جدی است، مسئولیتی است که در مقابل وجود خودم احساس می کنم. یک جور جوابی است که باید به زندگی خودم بدهم. من همان قدر به شعر احترام می گذارم که یک آدم مذهبی به مذهبش. فکر می کنم نمی شود فقط به استعداد تکیه کرد. گفتن یک شعر خوب، همان قدر سخت است، و همان قدر دقت و کار و زحمت می خواهد که یک کشف علمی. به یک چیز دیگر هم معتقدم و آن «شاعر بودن» در تمام لحظه های زندگی است. شاعر بودن یعنی انسان بودن. بعضی ها را می شناسم که رفتار روزانه شان هیچ ربطی به شعرشان ندارد، یعنی فقط وقتی شعر می گویند شاعر هستند. بعد تمام می شود. دو مرتبه می شوند یک آدم حریص شکموی ظالم تنگ فکر بدبخت حسود فقیر. خب، من حرف های این آدم ها را قبول ندارم، من به زندگی بیش تر اهمیت می دهم، و وقتی این آقایان مشت هایشان را گره می کنند و داد و فریاد راه می اندازند -یعنی در شعرها و «مقاله»های شان- من نفرتم می گیرد و باورم نمی شود که راست می گویند. می گویم نکند فقط برای یک بشقاب پلو است که دارند داد می زنند. بگذریم. فکر می کنم کسی که کار هنری می کند باید اول خودش را بسازد و کامل کند بعد از خودش بیرون بیاید و به خودش مثل یک واحد ز هستی و وجود نگاه کند تا بتواند به تمام دریافت ها، فکرها و حس هایش یک حالت عمومیت ببخشد.
گفت و گوی سیروس طاهباز و دکتر غلام حسین ساعدی با فروغ فرخزاد
آرش، تابستان 1343. شماره 8
پاسخ با نقل قول
به آفتاب سلامي دوباره خواهم كرد))
علاقه مندی ها (بوک مارک ها)