ناگفته های جالب از روانشناسی شخصیتی احمدی نژاد
عصرایران - در میان اصولگرایان و اصلاح طلبان، چهره هایی هستند که به استراتژیست یا تحلیلگر ارشد مشهور شده اند. در میان اصولگرایان نیز کم نیستند افرادی که این نقش را برای دکتر امیر محبیان قائل هستند. گفتگو با موسس حزب نواندیشان،استاد فلسفه غرب و از چهره های باسابقه رسانه ای درباره تحلیل حرکت تدریجی محمود احمدی نژاد، زوایایی خاص از باورها و روش های او و دلایل برخی رفتارهای شهردار سابق تهران را روشن ساخت.
*گویا آقای احمدی نژاد، رابط گروه های اصولگرایی بود که برای انتخابات شورای دوم فعالیت می کردند. این درست است؟
ابتدا ذکر این نکته ضروری است که اطلاعات من درباره دکتر احمدی نژاد از دریافت هایی است که به طور مستقیم در کار با وی به دست آورده ام و از قبل و بعد از آن اطلاعاتی دارم ولی چون دقیق نیست از ذکرشان خودداری می کنم. ندارم.
*بسیار خب! سابقه همکاری شما به کجا باز می گردد؟
اولین بار در دوران پر تنش پس از دوم خرداد 76 در نشریه «جام» که ارگان جامعه اسلامی مهندسین بود با هم کار کردیم. آقای دکتر در آنجا فعال بودند و برداشت من بعد از چند جلسه صحبت کردن در حوزه مطبوعات این بود که ایشان مطبوعات را می شناسند و کار مطبوعاتی را بلد است.
این شناخت به زمان دانشجویی وی برمی گشت؟
بله بعدها از خودش شنیدم که یا گرداننده اصلی یا از گردانندگان اصلی نشریه «جیغ و داد» بود که آن موقع که فکر می کنم شش ماه نخست سال 57 بود؛ توسط انجمن اسلامی علم و صنعت دربرابر جریانات چپ منتشر می شد و جایگاه خوبی هم در جامعه داشت. شعار این نشریه این بود که: «ببری مال مسلمان وچو مالت ببرند/جیغ و فریاد برآری که مسلمانی نیست» که برگزفته از یکی از اشعار معروف سعدی بود و درواقع این نشریه نوعی گرایش عدالت طلبانه داشت و دارای مواضع تند و رادیکالی علیه گروه های چپ و بویژه مارکسیستی بود که نشریه فکاهی آنها آنها نشریه آهنگربود که به تقلید از نشریه چلنگر محمد علی افراشته منتشر می شد. چلنگر روزنامهٔ فکاهی و سیاسی ایران بود که در بین سال‌های ۱۳۲۹ - ۱۳۳۲ منتشر می‌شد.
*وی عضو جامعه اسلامی بود یا ایثارگران؟
هر دو . جزو موسسین جمعیت ایثارگران بود و عضو جامعه اسلامی مهندسین.
*اساسنامه این دو تشکل جناح راست، محدودیتی برای عضویت همزمان اعضا در احزاب دیگر قائل نشده بود؟
نه ظاهرا منعی نداشت البته بیشتر فعالیت آقای احمدی نژاد در جامعه اسلامی مهندسین با مهندس باهنر بود. ایشان یک نیروی بسیار قابل اعتماد از حیث کاری بود. به دلیل انرژی بسیار بالایی که داشت وقتی کاری به او محول می شد با تمام توان می ایستاد. بعد ها هم در دوران ریاست جمهوری، این انرژی بالای خود و «بیش فعالی» را نشان داد. در مورد شورای شهر دوم که سوال فرمودید ، اولین باری که من متوجه شدم که مسئولیت پروژه انتخابات با دکتر احمدی نژاد است زمانی بود که آقای مهندس باهنر گفت که جلسه ای برای بررسی انتخابات در طبقه اول جامعه اسلامی مهندسین تشکیل شده و خواستند که من در ان شرکت کنم و نظر بدهم. من رفتم آنجا و متوجه شدم جمع حاضر را آقای دکتر احمدی نژاد دعوت کرده بود.
*شما آن موقع کار حزبی هم می کردید؟
کار رسمی خیر ، من دبیر سیاسی رسالت و عضو شورای سردبیری بودم و با جامعه اسلامی مهندسین و جریان جبهه پیروان کار می کردم. من رفتم جلسه و در آنجا دیدم چهره هایی هستند که گفته می شود اصولگرا هستند اما من هیچ یک را نمی شناسم.
*چرا ناشناخته بودند؟ این حضور چهره های جدید به این دلیل نبود که بعد از شکست های جناح راست بعد از دوم خرداد از اصلاح طلبان، گروه ها و چهره های رسمی محافظه کاران علاقه مند به حضور با تابلوی رسمی در انتخابات نبودند؟
بله به همین دلیل بود که چهره هایی که آمده بودند خیلی مطرح نبودند. من در آن جلسه بحث «موتور روشن- چراغ خاموش» را مطرح کردم. گفتم به دلیل تبلیغات جناح رقیب و فضایی که بر علیه ما ایجاد شده ظاهرا سازمان های رسمی جناح راست و عناوین سابق، محبوبیتی ندارند یا تخریب شده اند. تز من این بود که برای عبور از خیابان انتخابات که برخی هم در آن سنگ پرتاب می کردند، 4 حات می توان داشت. یا با چراغ روشن و موتور روشن رد شویم که ممکن است سنگ اندازی کنند و تخریب شویم. یا اینکه موتور خاموش و چراغ خاموش که عاقلانه نیست و بی تحرکی بود. حالت سوم این بود که چراغ روشن باشد اما موتور خاموش که نتیجه آن این بود که هم کتک را بخوریم و هم حرکتی نداشته باشیم! بهترین حالت، موتور روشن و چراغ خاموش بود و دلیل آن هم این بود که اجازه تبلیغات علیه خودمان را ندهیم. این بحث تمام شد و آقای دکتر احمدی نزاد هم از سخنرانی من تشکر کردند. بعد از آن با آقای مهندس باهنر صحبت کردم که چرا چهره های حاضر در جلسه، چهره های شناخته شده ای حداقل برای من درآن زمان نیستند؟البته به استثنای آقایان شیبانی و چمران.
*این چهره ها همان هایی بودند که بعدا در لیست آبادگران قرار گرفتند؟
بله البته آن موقع نام آبادگران مطرح نبود. آن زمان هم اختلافاتی بود و آقای بادامچیان می گفت چهره های شناخته شده وارد انتخابات شوند. آقای مهندس باهنر در پاسخ به من گفت اگر شناخته شده باشند علیه آنها موضع وجود دارد و در ضمن چندان به پیروزی خوشبین نبودند. باز از آقای باهنر پرسیدم که این افرادی که در جلسه بودند چه سوابقی دارند؟ آقای باهنر پاسخ داد که اینها چهره هایی هستند که خود آقای احمدی نژاد سامان داده است و مسئولیت پروژه هم با ایشان است. آنها مثل آقایان نادر شریعتمداری یا حسن زیاری در دانشگاه علم و صنعت یادر جاهای دیگر با ایشان آشنا بودند و نیروهای حزب اللهی و متخصصی هم بودند. این روند را آقای دکتر احمدی نژاد با سرعت بالا ادامه داد که از ویژگی های اوست و در تحلیل شخصیت وی به ان اشاره می کنم. این جریان در نهایت پیروز شد و شوراها را گرفت.
*در صحبت های خود به وجود نوعی نگرانی در جناح راست در خصوص شکست در برابر اصلاح طلبان سخن گفتید. با توجه به تبلیغات سنگین رسانه های عمومی و رسمی بر علیه اصلاح طلبان به ویژه درباره عملکرد شورای اول شهر تهران و مخابره تصویر نوعی نزاع در ان فضا به نظر می رسید که فضا به سود جریان شما بود. پس چرا همچنان با چراغ خاموش عمل کردید؟ پس چطور احمدی نژاد این باور را نداشت؟
فارغ از فضای تبلیغات رسانه های رسمی ، فضای مردمی خیلی علیه اصلاح طلبان نبود. آنچه بیش از همه به آنها صدمه زد، عملکرد خودشان بود. اختلافات شدیدی که در شورای شهر اول ایجاد شده بود موثر بود اما این به این معنا نبود که مردم از آنها بریده باشند و به جناح مقابل آنها رای بدهند. به همین دلیل بود که به تابلوئی جدید رسیدیم. بعد از انتخابات شورای دوم، طبیعتا اولین دستور کار شورای جدید، انتخاب شهردار بود و اولین گزینه هم آقای احمدی نژاد بود.
*اما اعضای شورای دوم ، می گویند که چند گزینه، بیش از آقای احمدی نژاد، مورد نظر شورا بودند. گزینه هایی مثل آقای نوریان یا سعیدی کیا و دانش جعفری.
من اطلاعی در این باره ندارم اما نهایتا آقای دکتر احمدی نژاد به دو دلیل انتخاب شد. نخست اینکه گرایش دکترای مهندسی و برنامه‌ریزی حمل و نقل ترافیک بود بعبارتی رشته مرتبط با شهرداری را خوانده بود و چهره علمی بود و تدریس می کرد. دوم اینکه این تیم را خود او مدیریت کرده بود.
*پس مدیر پروژه انتخابات شورای شهر دوم در جریان راست، محمود احمدی نژاد بود؟
بله او در پیشبرد پروژه نقش اساسی داشت. در آن زمان آقای ناطق نوری به یک مفهوم از لحاظ تشکیلاتی مدیر ارشد جریان ولایی بود و دست راست ایشان، آقای باهنر بود که قضایا را مدیریت تشکیلاتی می کرد. در این زمینه خاص مدیر میدانی آقای دکتر احمدی نژاد بود و خیلی قوی کار کرد. ایده پردازی در ان انتخابات جایی نداشت و سرعت عمل اهمیت داشت که سرعت عمل آقای دکتر احمدی نژاد همیشه بالا بوده است. وقتی ایشان در 13اردیبهشت 82 شهردار شد با یک مشکل جدی مواجه بود. در اثر تبلیغات، این موضوع در بین مردم جا انداخته شده بود که جریان اصولگرا، توان مدیریت بالایی ندارد. لازم بود این ذهنیت شکسته شود. جایی که جریان اصولگرا بعد از مدتی به یک مدیریت اجرایی مطرح رسیده بود، شهرداری تهران و شورای شهر بود و در آنجا هم یک تابلوی مطرح کارآمدی در ذهن مردم بود و آن عملکرد آقای کرباسچی بود. بعد از وی، شهرداران مقطعی آمده بودند که هیچ کدام منشا اثر نبودند. بحث این بود که جریان اصولگرا باید یک چهره فعال و قوی از خود نشان دهد. قرار بر این شد که این نقش را آقای دکتر احمدی نژاد ایفا کند و این کار را به نحو احسن انجام داد.
*واقعا اعتقاد دارید که عملکرد وی در شهرداری ، منشا اثر بود؟
بله آقای دکتر احمدی نژاد خوب کار کرد و البته برخی شرایط هم به او کمک کرد.
اما حتی در خود جریان اصولگرایی این باور بود که کارهای شهرداری تهران در آن مقطع، به حوزه های دیگری غیر از نیاز اصلی مردم که حوزه عمرانی و حمل و نقل شهری و ... کشیده شده بود. مثلا وام ازدواج یا ساخت فضاهای فرهنگی صرف و کمک به هیآت و.... در حالی که بعد ازآن دوره و در 5 سال اخیر، چهره شهر تهران عوض شد و کارهایی در ان صورت گرفت که حتی اصلاح طلبان، آن را با برخی کارهای دوران کرباسچی مقایسه می کنند.
البته اگر بخواهم این نکاتی را که گفتید هم از نظر دور نکنم باید بگویم که هر چیزی را باید در بستر زمانی خودش دید. آقای کرباسچی شهرداری قوی بود و نمی توان منکر شد. ممکن است خط سیاسی او را قبول نداشته باشیم اما از لحاظ اجرایی واقعا مدیر قوی و توانایی بود. در مقطعی که آقای احمدی نژاد شهردار شد ، تهران آن موقع چند مشکل داشت. یکی بن بست اتوبان ها بود که به پادگان ها و جاهای مختلف خورده بود و آقای دکتر احمدی نژاد با مذاکرات و لابی ها و حمایت هایی که از وی شد این بن بست ها را شکست. بحث دور برگردان ها و اقدامات دیگر هم بود و از همان ابتدا، بحث ارتباط با مردم و اقشار پایین دست را نیز در دستور کار قرار داد .
این ابتکاری که انجام داد از نظر اصلاح طلبان، کارهای پوپولیستی تعبیر شد اما جواب داد. او اساسا این ذوق و روحیه را دارد. ابن عربی مطرح می کند غیر از علم الابدان ، علم الاذواق هم داریم لذا قایل است که شناخت حقيقت عشق و محبت، مربوط به حوزه علم‌الاذواق است به هر حال آقای احمدی نژاد ارتباط خوبی با مردم برقرار کرد. در هر صورت یک ذهنیت مثبتی نسبت به مدیریت اصولگرایان ایجاد شد. من مرامی در کار سیاسی خود دارم که از افراط و تفریط به دور است. معتقدم آفتی در سیاست ما وجود دارد. وقتی می خواهیم افراد را بالا ببریم آنقدر بالا می بریم که به طغیان می انجامد یا اینقدر پایین می آوریم که نابود می شود. آقای دکتر احمدی نژاد هم مانند همه ما دارای نکات مثبت و منفی است.
*منظور شما از این نکات مثبت و منفی چیست؟ مساله را کمی باز می کیند؟
اوانسانی بسیار فعال و زیرک است. همیشه گفته ام او را استراتژیست نمی دانم اما یک تاکتیسین فوق العاده می دانم. علت هم این است که مهندس است و همه مسائل مقابل خود را به صورت یک پروژه می بیند. در عین حال بسیار رفیق خوبی است و البته از ابتدا چهره ایدئولوژیکی بود. در مسائل عقیدتی هیچ انعطافی از خود نشان نمی داد و سیاسی کاری به معنای عرفی در رفتار آن زمان وی ندیدیم. بر سر باور می ایستاد در حالی که بسیاری دیگر، این کار را نمی کردند. در دوران شهرداری وی حداقل من جز این ندیدم.
*دوران ریاست جمهوری چطور؟
ممکن است درباره این دوران، بحث های دیگری وجود داشته باشد. به هر حال در آن زمان، چهره مثبتی از شهرداری نشان داد تا اینکه بحث انتخابات ریاست جمهوری مطرح می شود.
*البته وی قبل از شورای شهر دوم و ماجرای شهردار شدن، در انتخابات مجلس ششم هم کاندیدا شد که رتبه ای بهتر از بالای 60 کسب نکرد! در آن مقطع اتهاماتی هم در خصوص تخلف در انتخابات به دستگاه های اجرایی نسبت داد.
در این زمینه اکنون حضور ذهن ندارم هر چند طبیعی است زیرا احمدی نژاد در آن زمان شناخته شده نبود ولی در بحث ریاست جمهوری سال 84، پروسه ای طراحی شده بود و آقای ناطق آن را اداره می کرد. قرار بود تکثر کاندیدا داشته باشیم و مانع کسی نشویم تا افراد بیایند و بعد از تایید شدن توسط شورای هماهنگی، بروند دنبال جلب نظر مردم. سپس نظر سنجی شود و هر کدام محبوب تر بود ، بقیه به سود او کنار بروند.
*اما مشخص نبود لزوما آنها کنار بروند. چه اینکه این اتفاق در مورد چند کاندیدای اصولگرا به ویژه محمود احمدی نژاد رخ نداد.
بله این ایراد وجود داشت. به هر حال آقایان لاریجانی ، محسن رضایی ، قالیباف و ولایتی خود را مطرح کردند. البته آقای قالیباف در سیستم شورای هماهنگی نیروهای انقلاب نبود.
*چطور؟ اما برخی از احزاب و گروه های اصولگرا او را کاندیدای اصلی خود و پدیده آن انتخابات می دانستند.
بله بخشی از جریانات شورای هماهنگی به ویژه جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی، آقای قالیباف را گزینه مطلوب می دانستند.
*یعنی حزب محمود احمدی نژاد، به کاندیداتوری دکتر قالیباف تمایل داشت؟
بله! جمعيت ايثارگران كه در ابتدا كانديداي خاص خود را احمدي نژاد اعلام كرده بود مثلا فدایی، دبیر کل جمعیت ایثارگراندر 31 خرداد 84 گفته بود مردم و اصول گرایان با قاطعیت از احمدی نژاد حمایت می کنند. آنها به هر دلیلی در نهايت محمدباقر قاليباف را به عنوان كانديداي نهايي خود اعلام نمودند زیرا معتقد بودند آقای قالیباف بخاطر وجهه ای که در پلیس به دست آورده و در جامعه یک نیروی اجرایی به شمار می رود ، احتمال رای آوری بیشتری دارد .من فکر می کنم آقای دکتر احمدی نژاد هیچ گاه آنها را نبخشید چون وقتی شورای مرکزی حزب خودت، تو را مطرح می کند و پشتت را خالی می کند، از نظر احمدی نژاد امر نا بخشودنی است زیرا اعضای شورای مرکزی آن جمعیت بجز ذبیحی و فقیه ستاد احمدی نژاد را ترک کردند. به هر حال نظر سنجی ها می گفت محبوبیت آقای لاریجانی بیشتر است اما بقیه این را نمی پذیرفتند و می گفتند کاندیدای مورد نظر آنها زمان کافی برای تبلیغ نداشتند و باید بیشتر به آنها فرصت داده شود. در این میان آقای ولایتی خود را کنار کشید. کم کم نظریه جایگزینی صالح مقبول بجای اصلح پذیرفته شده بود.
*البته ایشان به طور تلویحی و حتی رسمی، دلیل این امر را کاندیداتوری آیت الله هاشمی رفسنجانی عنوان کرده و به سود ایشان کنار رفتند. حتی صحبت از معاون اولی آقای ولایتی در صورت پیروزی آقای هاشمی بود.
علی اکبر ولایتی همزمان که در درون شورا علیه آن موضعگیری کرد یک روز پیش از نام نویسی اعلام کرد که به نفع حجت الاسلام و المسلمین هاشمی رفسنجانی ( که اصولا در حلقه ی شورا نبود) از ورود در انتخابات انصراف داده است به هر حال یکی از مسائل، احترام به شورای هماهنگی بود.
جمعیت ایثارگران هم دوست داشت این وضع کش پیدا کند. دکتر احمد توکلی بدون آنکه مشخص شود چه جایگاه انتخاباتی دارد دو روز پیش از شروع نام نویسی، کناره گیری خود را اعلام کرد ولی بعدا از کاندیدای تازه وارد به این شورا ( محمدباقر قالیباف) اعلام حمایت کرد و عملا تصمیمات شورا را توسط او نقض کشد، اما بقیه گروه ها بویژه سنتی ها، نظر شورای هماهنگی را قبول داشتند و اعلام می کردند ، هر کاندیدایی از این فرایند بیرون بیاید مورد تایید آنها هم هست.
*آقای ناطق به شخصه نظری روی آقای هاشمی نداشت؟
تا آنجا که من می دانم، بحثی در خصوص حمایت رسمی جریان ولایی از آقای هاشمی وجود نداشت از آقای ناطق هم پیزی در این مورد نشنیدم.اما بعضا نظرات شخصی افرادی در این باره شنیده می شد. مثلا محسن رضایی در عمل سایت خبری اش را به سمت آقای هاشمی متمایل کرد یا ولایتی که بسوی هاشمی رفت.
*نظر محمود احمدی نژاد درباره فرآیند چه بود؟
اساسا ورود محمدباقر قالیباف در روزهای پایانی فروردین ماه 84 و تبلیغات خاصی که دراین خصوص شکل گرفت کار تصمیم گیری را برای اعضای شورای هماهنگی سخت کرد و شکافی میان کسانی که کاندیدا شدن قالیباف را برگ برنده اصولگراها ارزیابی می کرد ند(نظیر ایثارگران) و حلقه ی دیگرشورای هماهنگی که کاندیدای نهایی خود را علی لاریجانی می دانست، پدید آورد. در این زمان شایع کردند که او حدود 20 درصد از آراء را دارد و تنها 2 درصد از کاندیدای اول یعنی هاشمی فاصله دارد در حالیکه محبوبیت لاریجانی در فاصله 15 فروردین تا 27 خرداد بین 13 تا 17 درصد ارزیابی می شد.این شکاف فرصتی را برای احمدی نژاد بوجود آورد.بعد از مدتی که این روش ادامه داده شد به نظر می رسید که آقای احمدی نژاد در حال فاصله گرفتن از شورای هماهنگی است .
*چرا؟
اگر به آن زمان برگردیم می بینیم که در اردوگاه اصولگرایان کاندیداهایی بودند که نمی خواستند رقیب آقای هاشمی باشند. علی اکبر ولایتی، علی لاریجانی، محمدباقر قالیباف و محسن رضایی چهار کاندیدایی بودند تا نیمه ی خرداد حضورشان را منوط به عدم حضور هاشمی رفسنجانی در انتخابات کردند. اولین بار علی لاریجانی که کاندیدای جدی اصولگرا خوانده می شد اعلام کرد با هاشمی رقابت نمی کند ولی فقط زمانی که شورای هماهنگی وی را به خاطر این موضع سرزنش کرد، او اعلام کرد: «باحفظ حرمت هاشمی تا آخر می مانم» ساین هم فرصتی دیگر برای احمدی نژاد ایجاد کرد.هاشمی یک طرف و در طرف دیگر رقبایی که با او نه رقابت بلکه تعارف داشتند البته بجز احمدی نژاد. احمدی نژاد این ذهنیت را داشت که این فرآیند شورای هماهنگی یک بازی است که آقای ناطق می خواهد از درون آن ، آقای لاریجانی را بیرون بیاورد و همه چیز صوری است لذا روند شورای هماهنگی را نمی پذیرفت. البته ابتدا مخالفت نمی کرد اما به تدریج در جلسات غیبت می کرد و راه خودش را می رفت.
