king 2011
02-22-2011, 06:08 PM
نگاهي گذرا به سه دهه شعر فارسي در گفت وشنود اختصاصي تبيان با اسماعيل اميني (بخش سوم)
بخش اول، بخش دوم
http://img.tebyan.net/big/1389/12/19840971931931034013910431429812411736196.jpg
اگر مصاحبه ي ما را با آقاي اميني دنبال کرده باشيد در جريان صحبت هاي ما هستيد، و اگر خير بايد بگويم در مصاحبه اي با موضوع کلي شعر که با ايشان داشتيم در دو قسمت پيشين به تعريفي کلي از نخستين نکاتي که در نگاه اول به شعر سه دهه بعد از پيروزي انقلاب است و هم چنين پرداختن به فرهنگ شعري مان، آزادانديشي و همه جانبه‌نگري نسبت به شعر پرداختيم و در ادامه ...
- من در مقابل مي‌گويم که چه‌قدر از اين واکنش آنها، سلبي و منتقدانه بوده است و چه مقدار از ناديدگي‌اي که آنها نسبت به پديده‌هايي چون جنگ و اعتقادات ما نشان مي‌دهند يا اصلاً قضيه را نمي‌بينند، مربوط به سياست‌هاي متوليان شعر بوده است، يعني متوليان آمده‌اند و هي اين را تبليغ کردهاند و آمده‌اند يک مفهومي را آن‌قدر تبليغ مستقيم کردهاند و آن‌قدر کوبانده اندش توي سر مخاطب و مردم که آن طيف را به سکوت مطلق در قبال اين موضوعات واداشته‌اند.
- ديگر اين‌که اصلاً در واقعيت ماجرا، به جز يک چند نفري، چقدر از شاعران جنگ و شاعران انقلابي بعد از انقلاب به صحنه آمده‌اند که حرفي براي گفتن داشته‌اند؟ در مقابل، متوليان چقدر اجازه داده‌اند که شاعران آن طيف – طيف روشن‌فکر - هم وارد اين ماجرا بشوند. شما فراموش نکنيد که يکي از غزل‌هاي ماندگار درباره جنگ و درباره جانباز را سيمين بهبهاني گفته است؛ چه ما او را قبول داشته باشيم و چه قبولش نداشته باشيم. ولي ماجرا اين است که در خيلي جاها ما آمده و ديده‌ايم که شاعر روشن‌فکر را تنها به اين دليل خيلي کوچک که اين آدم روشن‌فکر است، از آن محدوده خارج کردهاند و گفته‌اند که اين «اَخي» است. چقدر شما ـ شما که مي‌گويم سوءتفاهم نشود ـ چقدر شاعران اين طرف، بي‌انصافي کردهاند در اين موضع. يک طرفه به قاضي نرويم، استاد.
حالا عرض مي‌کنم خدمت‌تان. ببينيد، من همان اول بحث، يک مقدمه‌اي گفتم که شما شايد به آن توجه نکرده‌ايد. گفتم که اصلاً جنگ ميان شاعران و ناشاعران است، شاعران، هيچ جنگي با هم ندارند. شاعران از هر جنسي که باشند، هر اعتقادي که داشته باشند، چون نسبت به زيبايي و شعر و هنر تعهد دارند، هيچ ستيزي با هم نمي‌کنند؛ در هر قالبي که شعر بگويند و براي هر اعتقادي که شعر بگويند. درست شد؟ من مي‌گويم که جنگ ميان شاعران و ناشاعران است. هيچ فرقي هم نمي‌کند که اين ناشاعران در طيف شاعراني باشند که منسوب به انقلابند، چون ناشاعر هم داريم و اين «ناشاعر» اصلاً به معني اتهام نيست، آدمي معمولي است، مثلاً يک کارمند است، يک کارمند فرهنگي است. يک نفر تحليل‌گر سياسي است، يک نفر عضو فلان حزب است. چه در اين‌طرف و چه در آن‌طرف، و اين‌ها هستند که با هم جنگ دارند، و الا شاعر مي‌تواند همه را تحمل کند. آن‌هايي که تحمل نکرده‌اند، چه از آن‌طرف حذف کرده باشند و چه از اين‌طرف، شاعر نيستند، آدم‌هايي عادي هستند. توجه کرديد؟ آدمي بوده که شعر را به صورت شغل مي‌ديده، مي‌گفته اين شغل من است و اگر ديگري بيايد، رقيب من مي‌شود، مثل دو نفر که بر سر يک کالاي تجاري رقابت دارند. من در اول بحث، اتفاقاً همين را گفتم. شما نگاه کنيد آن‌هايي را که شاعرند، آيا از آنها يک چنين رفتاري بروز کرده است؟ قطعاً چه در اين طيف و چه در آن طيف؛ بروز نکرده است. اما آدم‌هايي که با اغراض ديگر وارد شعر شده‌اند، مثلاً فرض کنيد مأمور حزب سياسي، چه در طرف ما و چه در طرف آنها، جنگ، ميان آنها بوده است.
- استاد، اصلاً ماجرا اين است که ما در خيلي موارد آمده‌ايم و ديده‌ايم و شاهد بوده‌ايم که اين اواخر حداقل در حوزه ادبيات داستاني اعتراف کردهاند که مهم‌ترين اثر داستاني در حوزه جنگ «زمين سوخته» اثر احمد محمود بوده است. اما در خيلي موارد از سوي شاعران اين اتفاق نيفتاده. براي مثال اسم نمي‌برم مثلاً آقاي X، آقاي Y. همين آقايان آمده‌اند و گفته‌اند اين خانم‌ها و اين آقايان اگر شعري در مورد جنگ و انقلاب گفته‌اند، از سر حب و بغض بوده، در حالي که نگاه خودشان توأم با حب و بغض بوده است.
ببينيد، من اصلاً وارد اين مجادلات نمي‌شود.
- چرا استاد، لطفاً وارد مجادلات بشويد، چون دوست دارم منتقدانه حرف بزنيم.
ببينيد، من نظرم را گفتم. به نظرم هر جا که بر سر اين چيزها جنگ و ستيز بوده، بر سر خود شعر نبوده است، چون خود شعر هيچ امتيازي ندارد. آن جنگ و ستيز حتماً بر سر امتيازات حاشيه‌اي شعر بوده. بر سر کسب قدرت سياسي، منابع اقتصادي و کسب عنوان در هر دو طرف بوده است. آن‌هايي که درگير اين ستيز بوده‌اند حتماً شاعر نبوده‌اند. من نمي‌خواهم اسم ببرم، ولي شما از هر دو طرف در نظرتان اسم‌هايي را بياوريد.
- دو طرف يعني روشن‌فکر و غيرروشن‌فکر؟
نه، يعني شاعران ديني و غيرديني. ببينيد، من ديده‌ام که شاعران توانسته‌اند کنار هم بنشينند و با هم زندگي کنند، با هم شعر بگويند، دغدغه هم‌ديگر را درک کنند و غصه هم را بخورند و آن‌هايي که ناشاعرند، حتي در طيف شاعران انقلاب، نمي‌توانستند ديگري را تحمل کنند، مثلاً زنده ياد قيصر امين‌پور را نمي‌توانستند تحمل کنند.
- ولي آن‌طرفي‌ها توانستند قيصر را تحمل کنند؛ قيصر آن اواخر در کيان مي‌نوشت.
منظورم اين است که آن‌هايي که شاعرند، مي‌توانند هم‌ديگر را تحمل و با هم نشست‌وبرخاست کنند، چون نوع نگاه‌شان به جهان يکي است. خودتان هم مي‌دانيد که پشت شعر هم هيچ چيزي نيست، نه منابع مادي، نه هيچ‌گونه منافعي، بنابراين شاعران از هر جاي دنيا که باشند حرف هم‌ديگر را مي‌فهمند.
- من يک نقدي به آخر فرمايش شما دارم. آن نقد اين است که ما تعداد بيست‌تا بيست و پنج مناسبت مذهبي در طول سال داريم و چند مناسبت ملي-انقلابي که اين‌ها با هم بالاي سي مناسبت مي‌شود ـ حالا هر چقدر ـ اما بعدش چه مي‌شود؟ ما در هر نقطه‌اي از کشور يک حوزه هنري مخصوص آن منطقه داريم، يک اداره ارشاد داريم، تک‌وتوکي هم بخش فرهنگي فلان و سازمان فرهنگي- هنري شهرداري فلان منطقه در فرهنگ‌سراها و غيره را هم داريم. مجموع شب شعرهاي ما و کلاس‌هاي شعرخواني که اکثراً هم رايگان است و مي‌تواند بچه‌هاي 15-20 ساله و بالاتر را جذب کند، متوليانش دولتي و به نوعي حکومتي هستند. همه اين متوليان ترجيح مي‌دهند تا براي اين‌که يک‌جورهايي خودشان را مقيدتر و مذهبي‌تر نشان بدهند، در مناسبت‌ها وارد عمل شوند تا يک راندمان کاري سالانه‌اي را به مدير بالادست‌شان نشان بدهند، مدام شب شعر مناسبتي مي‌گذارند، شب شعر قدس و شعر 22 بهمن مي‌گذارند. اين وسط يک‌سري سکه هم توزيع مي‌شود. درنهايت اين مناسبت‌ها و اين سکه‌هاست که جهت‌هاي شعري ما را تعيين مي‌کند. ميان کسي که به صورت دلي و خود‌انگيخته براي محرّم و غدير و جنگ شعر مي‌گويد، با کسي که خود را براي فلان شب شعر آماده مي‌کند و ذهنش را به زور «مي‌شِعرانَد» [!] تفاوت از زمين تا آسمان است. حتماً متوجه شده‌ايد که مي‌خواهم چه بگويم؛ پس بسم الله...
بله متوجه شدم. شما بايد چند چيز را از هم جدا کنيد. اولينش اين است که در همه جاي دنيا فعاليت‌هاي فرهنگي- هنري نياز به کمک دارد، يعني فرهنگ و هنر خودش نمي‌تواند روي پاي خودش بايستد؛ در تمام دنيا هم همين‌طوري است. حالا يا بخش خصوصي از آنها حمايت مي‌کند يا بخش دولتي. در بعضي جاها بخش خصوصي خيلي قوي است و اين کار را بر عهده مي‌گيرد، مثلاً فلان بانک مي‌آيد شب شعر مي‌گذارد. فلان شرکت صنعتي مي‌آيد شب شعر مي‌گذارد. خب، آنها اين هوش‌مندي را دارند که خيلي در محتوا دخالت نمي‌کنند، يعني فقط امکاناتش را فراهم مي‌کنند. مي‌گويند همين که شما مي‌آييد در سالن اجتماعات فلان بانک، شب شعر برگزار مي‌کنيد، براي ما افتخار است و تأکيد هم نمي‌کنند که حتماً بايد اسم بانک شان را در شعرمان ببريم.
- اما در اين‌جا، دبيرِ آن‌جايي که مي‌خواهد فلان شب شعر برگزار کند، راساً مي‌آيد و مي‌گويد: «شعر دفاع مقدس» و نه هيچ چيز ديگر، به‌صراحت هم پوستر و فراخوان و آگهي چاپ مي‌کنند و همه مي‌دانند که بايد همان يک نوع شعر را در آن‌جا بخوانند و اگر هم نداشته باشند، آن شعر را مي‌گويند! آخر شعر که گفتني نيست، آمدني است. يعني مشکل چنين چرخه اي اين است که برگزارکنندگان، هيچ‌گاه نمي‌آيند بگويند که آي اهالي فلان منطقه، شعرهاي‌تان - از هر نوعي - را بياوريد و بخوانيد.
من با شما موافقم. من که از اين‌ها دفاع نمي‌کنم. ببينيد اين معضل، علتش اين است که معمولاً اين‌جور کارها به دست کساني داده شده که کارمندند. آدم هايي معمولي‌اند، هنرمند نيستند.
- يعني اين چرخه صددرصد به ضرر همه چيز است. به آخرش که نگاه مي‌کنيد، مي بينيد که به ضرر شعر مثلاً «دفاع مقدس» هم تمام مي‌شود. يعني کاري انجام نمي‌شود که هيچ، بعضاً استعداد افراد را هم از ريل خودش خارج مي‌کند و سطح آن ها را به سفارشي گويي تنزل مي‌دهد.
يک چيز ديگر هم هست، آن هم اين‌که کسي که کار را تدارک مي‌بيند، بعداً احساس مي‌کند که خودش ارباب است، حتي اربابِ انديشه من است. اين اداره دولتي را ساخته‌اند که براي من، نويسنده و شاعر و کاغذ و قلم بياورد، يک ليوان آب بياورد، ميز درست کند. همين متولي بعداً مي‌خواهد ببيند که در سر من نوعي هم چه مي‌گذرد. اين چيزي را که نوشته‌ام، به سفارش او نوشته‌ام يا نه. من کارمند او نيستم، او پشتيبان من است. درواقع او خادم من-شاعر است، ولي دوست دارد که من خادم او باشم و بدون ترديد بدين‌گونه است. ببينيد، من که به دانشگاه مي‌روم، تمام مجموعه دانشگاه براي من که معلم هستم، شرايطي را فراهم مي‌کنند تا بروم آن‌جا و درسم بدهم، درست شد؟ درواقع همه آنها به دانشجو و استاد خدمت مي‌کنند. اما اين مجامع فرهنگي ما غالباً خيال مي‌کنند که خودشان ارباب شاعران و نويسندگان هم هستند. طبعاً اين تفکر و نگاه، غلط است. روال غلطي بوده که سال‌هاست وجود دارد و متأسفانه بسيار هم آسيب‌زده است و چون اين مديران هم مرتباً عوض مي‌شوند، تا مي‌آيند و متوجه مي‌شوند که دارند اشتباه مي‌کنند، تا يک‌کم ملايم مي‌شوند، يک‌کم اوضاع کار به دست‌شان مي‌آيد، روال کار را مي خواهند عوض کنند، ارباب بعدي مي‌آيد و او هم دوست دارد از نو دخالت کند. چطور مي‌شود که مجامع بزرگ ما از جذب بزرگان‌مان عاجزند؟
يعني يک‌کم که بچه‌ها در کارشان قوي و حرفه‌اي مي‌شوند، عرصه را رها مي‌کنند. دوباره بچه‌هاي آماتور مي‌آيند که ناگزيرند آنها هم به‌تدريج سفارش‌گويي پيشه کنند و معلوم نيست که دسته اخير هم رهايي يابند.
- چگونه مي‌شود شعر را از اين حالت بيرون کشيد؟ آيا اصلاً امکان دارد؟ من هم مي‌خواهم اين نکته را اين جوري بگويم که يک طرف قضيه اين است که وقتي روندي که شما گفتيد به صورت روند غالب، جاري و عرف درمي‌آيد، مدير بعدي هم مي‌آيد و يک مقدار وسيع‌تر کار مي‌کند ـ يعني اربابانه‌تر برخورد مي‌کند ـ بالطبع، آن مجله روشن‌فکري هم فکر مي‌کند که بايد خودش را از اين جرياني که شکل بازاري پيدا کرده است، دور نشان دهد.
ببين برادر عزيز، بحثي که من دارم اين است که اولاً ما نگران خودِ شعر نبايد باشيم، چراکه شعر اصلاً اين چيزي نيست که در مطبوعات و در مجامع مي‌بينيم يا در شب شعرها عرضه مي‌شود.
بخش اول، بخش دوم
http://img.tebyan.net/big/1389/12/19840971931931034013910431429812411736196.jpg
اگر مصاحبه ي ما را با آقاي اميني دنبال کرده باشيد در جريان صحبت هاي ما هستيد، و اگر خير بايد بگويم در مصاحبه اي با موضوع کلي شعر که با ايشان داشتيم در دو قسمت پيشين به تعريفي کلي از نخستين نکاتي که در نگاه اول به شعر سه دهه بعد از پيروزي انقلاب است و هم چنين پرداختن به فرهنگ شعري مان، آزادانديشي و همه جانبه‌نگري نسبت به شعر پرداختيم و در ادامه ...
- من در مقابل مي‌گويم که چه‌قدر از اين واکنش آنها، سلبي و منتقدانه بوده است و چه مقدار از ناديدگي‌اي که آنها نسبت به پديده‌هايي چون جنگ و اعتقادات ما نشان مي‌دهند يا اصلاً قضيه را نمي‌بينند، مربوط به سياست‌هاي متوليان شعر بوده است، يعني متوليان آمده‌اند و هي اين را تبليغ کردهاند و آمده‌اند يک مفهومي را آن‌قدر تبليغ مستقيم کردهاند و آن‌قدر کوبانده اندش توي سر مخاطب و مردم که آن طيف را به سکوت مطلق در قبال اين موضوعات واداشته‌اند.
- ديگر اين‌که اصلاً در واقعيت ماجرا، به جز يک چند نفري، چقدر از شاعران جنگ و شاعران انقلابي بعد از انقلاب به صحنه آمده‌اند که حرفي براي گفتن داشته‌اند؟ در مقابل، متوليان چقدر اجازه داده‌اند که شاعران آن طيف – طيف روشن‌فکر - هم وارد اين ماجرا بشوند. شما فراموش نکنيد که يکي از غزل‌هاي ماندگار درباره جنگ و درباره جانباز را سيمين بهبهاني گفته است؛ چه ما او را قبول داشته باشيم و چه قبولش نداشته باشيم. ولي ماجرا اين است که در خيلي جاها ما آمده و ديده‌ايم که شاعر روشن‌فکر را تنها به اين دليل خيلي کوچک که اين آدم روشن‌فکر است، از آن محدوده خارج کردهاند و گفته‌اند که اين «اَخي» است. چقدر شما ـ شما که مي‌گويم سوءتفاهم نشود ـ چقدر شاعران اين طرف، بي‌انصافي کردهاند در اين موضع. يک طرفه به قاضي نرويم، استاد.
حالا عرض مي‌کنم خدمت‌تان. ببينيد، من همان اول بحث، يک مقدمه‌اي گفتم که شما شايد به آن توجه نکرده‌ايد. گفتم که اصلاً جنگ ميان شاعران و ناشاعران است، شاعران، هيچ جنگي با هم ندارند. شاعران از هر جنسي که باشند، هر اعتقادي که داشته باشند، چون نسبت به زيبايي و شعر و هنر تعهد دارند، هيچ ستيزي با هم نمي‌کنند؛ در هر قالبي که شعر بگويند و براي هر اعتقادي که شعر بگويند. درست شد؟ من مي‌گويم که جنگ ميان شاعران و ناشاعران است. هيچ فرقي هم نمي‌کند که اين ناشاعران در طيف شاعراني باشند که منسوب به انقلابند، چون ناشاعر هم داريم و اين «ناشاعر» اصلاً به معني اتهام نيست، آدمي معمولي است، مثلاً يک کارمند است، يک کارمند فرهنگي است. يک نفر تحليل‌گر سياسي است، يک نفر عضو فلان حزب است. چه در اين‌طرف و چه در آن‌طرف، و اين‌ها هستند که با هم جنگ دارند، و الا شاعر مي‌تواند همه را تحمل کند. آن‌هايي که تحمل نکرده‌اند، چه از آن‌طرف حذف کرده باشند و چه از اين‌طرف، شاعر نيستند، آدم‌هايي عادي هستند. توجه کرديد؟ آدمي بوده که شعر را به صورت شغل مي‌ديده، مي‌گفته اين شغل من است و اگر ديگري بيايد، رقيب من مي‌شود، مثل دو نفر که بر سر يک کالاي تجاري رقابت دارند. من در اول بحث، اتفاقاً همين را گفتم. شما نگاه کنيد آن‌هايي را که شاعرند، آيا از آنها يک چنين رفتاري بروز کرده است؟ قطعاً چه در اين طيف و چه در آن طيف؛ بروز نکرده است. اما آدم‌هايي که با اغراض ديگر وارد شعر شده‌اند، مثلاً فرض کنيد مأمور حزب سياسي، چه در طرف ما و چه در طرف آنها، جنگ، ميان آنها بوده است.
- استاد، اصلاً ماجرا اين است که ما در خيلي موارد آمده‌ايم و ديده‌ايم و شاهد بوده‌ايم که اين اواخر حداقل در حوزه ادبيات داستاني اعتراف کردهاند که مهم‌ترين اثر داستاني در حوزه جنگ «زمين سوخته» اثر احمد محمود بوده است. اما در خيلي موارد از سوي شاعران اين اتفاق نيفتاده. براي مثال اسم نمي‌برم مثلاً آقاي X، آقاي Y. همين آقايان آمده‌اند و گفته‌اند اين خانم‌ها و اين آقايان اگر شعري در مورد جنگ و انقلاب گفته‌اند، از سر حب و بغض بوده، در حالي که نگاه خودشان توأم با حب و بغض بوده است.
ببينيد، من اصلاً وارد اين مجادلات نمي‌شود.
- چرا استاد، لطفاً وارد مجادلات بشويد، چون دوست دارم منتقدانه حرف بزنيم.
ببينيد، من نظرم را گفتم. به نظرم هر جا که بر سر اين چيزها جنگ و ستيز بوده، بر سر خود شعر نبوده است، چون خود شعر هيچ امتيازي ندارد. آن جنگ و ستيز حتماً بر سر امتيازات حاشيه‌اي شعر بوده. بر سر کسب قدرت سياسي، منابع اقتصادي و کسب عنوان در هر دو طرف بوده است. آن‌هايي که درگير اين ستيز بوده‌اند حتماً شاعر نبوده‌اند. من نمي‌خواهم اسم ببرم، ولي شما از هر دو طرف در نظرتان اسم‌هايي را بياوريد.
- دو طرف يعني روشن‌فکر و غيرروشن‌فکر؟
نه، يعني شاعران ديني و غيرديني. ببينيد، من ديده‌ام که شاعران توانسته‌اند کنار هم بنشينند و با هم زندگي کنند، با هم شعر بگويند، دغدغه هم‌ديگر را درک کنند و غصه هم را بخورند و آن‌هايي که ناشاعرند، حتي در طيف شاعران انقلاب، نمي‌توانستند ديگري را تحمل کنند، مثلاً زنده ياد قيصر امين‌پور را نمي‌توانستند تحمل کنند.
- ولي آن‌طرفي‌ها توانستند قيصر را تحمل کنند؛ قيصر آن اواخر در کيان مي‌نوشت.
منظورم اين است که آن‌هايي که شاعرند، مي‌توانند هم‌ديگر را تحمل و با هم نشست‌وبرخاست کنند، چون نوع نگاه‌شان به جهان يکي است. خودتان هم مي‌دانيد که پشت شعر هم هيچ چيزي نيست، نه منابع مادي، نه هيچ‌گونه منافعي، بنابراين شاعران از هر جاي دنيا که باشند حرف هم‌ديگر را مي‌فهمند.
- من يک نقدي به آخر فرمايش شما دارم. آن نقد اين است که ما تعداد بيست‌تا بيست و پنج مناسبت مذهبي در طول سال داريم و چند مناسبت ملي-انقلابي که اين‌ها با هم بالاي سي مناسبت مي‌شود ـ حالا هر چقدر ـ اما بعدش چه مي‌شود؟ ما در هر نقطه‌اي از کشور يک حوزه هنري مخصوص آن منطقه داريم، يک اداره ارشاد داريم، تک‌وتوکي هم بخش فرهنگي فلان و سازمان فرهنگي- هنري شهرداري فلان منطقه در فرهنگ‌سراها و غيره را هم داريم. مجموع شب شعرهاي ما و کلاس‌هاي شعرخواني که اکثراً هم رايگان است و مي‌تواند بچه‌هاي 15-20 ساله و بالاتر را جذب کند، متوليانش دولتي و به نوعي حکومتي هستند. همه اين متوليان ترجيح مي‌دهند تا براي اين‌که يک‌جورهايي خودشان را مقيدتر و مذهبي‌تر نشان بدهند، در مناسبت‌ها وارد عمل شوند تا يک راندمان کاري سالانه‌اي را به مدير بالادست‌شان نشان بدهند، مدام شب شعر مناسبتي مي‌گذارند، شب شعر قدس و شعر 22 بهمن مي‌گذارند. اين وسط يک‌سري سکه هم توزيع مي‌شود. درنهايت اين مناسبت‌ها و اين سکه‌هاست که جهت‌هاي شعري ما را تعيين مي‌کند. ميان کسي که به صورت دلي و خود‌انگيخته براي محرّم و غدير و جنگ شعر مي‌گويد، با کسي که خود را براي فلان شب شعر آماده مي‌کند و ذهنش را به زور «مي‌شِعرانَد» [!] تفاوت از زمين تا آسمان است. حتماً متوجه شده‌ايد که مي‌خواهم چه بگويم؛ پس بسم الله...
بله متوجه شدم. شما بايد چند چيز را از هم جدا کنيد. اولينش اين است که در همه جاي دنيا فعاليت‌هاي فرهنگي- هنري نياز به کمک دارد، يعني فرهنگ و هنر خودش نمي‌تواند روي پاي خودش بايستد؛ در تمام دنيا هم همين‌طوري است. حالا يا بخش خصوصي از آنها حمايت مي‌کند يا بخش دولتي. در بعضي جاها بخش خصوصي خيلي قوي است و اين کار را بر عهده مي‌گيرد، مثلاً فلان بانک مي‌آيد شب شعر مي‌گذارد. فلان شرکت صنعتي مي‌آيد شب شعر مي‌گذارد. خب، آنها اين هوش‌مندي را دارند که خيلي در محتوا دخالت نمي‌کنند، يعني فقط امکاناتش را فراهم مي‌کنند. مي‌گويند همين که شما مي‌آييد در سالن اجتماعات فلان بانک، شب شعر برگزار مي‌کنيد، براي ما افتخار است و تأکيد هم نمي‌کنند که حتماً بايد اسم بانک شان را در شعرمان ببريم.
- اما در اين‌جا، دبيرِ آن‌جايي که مي‌خواهد فلان شب شعر برگزار کند، راساً مي‌آيد و مي‌گويد: «شعر دفاع مقدس» و نه هيچ چيز ديگر، به‌صراحت هم پوستر و فراخوان و آگهي چاپ مي‌کنند و همه مي‌دانند که بايد همان يک نوع شعر را در آن‌جا بخوانند و اگر هم نداشته باشند، آن شعر را مي‌گويند! آخر شعر که گفتني نيست، آمدني است. يعني مشکل چنين چرخه اي اين است که برگزارکنندگان، هيچ‌گاه نمي‌آيند بگويند که آي اهالي فلان منطقه، شعرهاي‌تان - از هر نوعي - را بياوريد و بخوانيد.
من با شما موافقم. من که از اين‌ها دفاع نمي‌کنم. ببينيد اين معضل، علتش اين است که معمولاً اين‌جور کارها به دست کساني داده شده که کارمندند. آدم هايي معمولي‌اند، هنرمند نيستند.
- يعني اين چرخه صددرصد به ضرر همه چيز است. به آخرش که نگاه مي‌کنيد، مي بينيد که به ضرر شعر مثلاً «دفاع مقدس» هم تمام مي‌شود. يعني کاري انجام نمي‌شود که هيچ، بعضاً استعداد افراد را هم از ريل خودش خارج مي‌کند و سطح آن ها را به سفارشي گويي تنزل مي‌دهد.
يک چيز ديگر هم هست، آن هم اين‌که کسي که کار را تدارک مي‌بيند، بعداً احساس مي‌کند که خودش ارباب است، حتي اربابِ انديشه من است. اين اداره دولتي را ساخته‌اند که براي من، نويسنده و شاعر و کاغذ و قلم بياورد، يک ليوان آب بياورد، ميز درست کند. همين متولي بعداً مي‌خواهد ببيند که در سر من نوعي هم چه مي‌گذرد. اين چيزي را که نوشته‌ام، به سفارش او نوشته‌ام يا نه. من کارمند او نيستم، او پشتيبان من است. درواقع او خادم من-شاعر است، ولي دوست دارد که من خادم او باشم و بدون ترديد بدين‌گونه است. ببينيد، من که به دانشگاه مي‌روم، تمام مجموعه دانشگاه براي من که معلم هستم، شرايطي را فراهم مي‌کنند تا بروم آن‌جا و درسم بدهم، درست شد؟ درواقع همه آنها به دانشجو و استاد خدمت مي‌کنند. اما اين مجامع فرهنگي ما غالباً خيال مي‌کنند که خودشان ارباب شاعران و نويسندگان هم هستند. طبعاً اين تفکر و نگاه، غلط است. روال غلطي بوده که سال‌هاست وجود دارد و متأسفانه بسيار هم آسيب‌زده است و چون اين مديران هم مرتباً عوض مي‌شوند، تا مي‌آيند و متوجه مي‌شوند که دارند اشتباه مي‌کنند، تا يک‌کم ملايم مي‌شوند، يک‌کم اوضاع کار به دست‌شان مي‌آيد، روال کار را مي خواهند عوض کنند، ارباب بعدي مي‌آيد و او هم دوست دارد از نو دخالت کند. چطور مي‌شود که مجامع بزرگ ما از جذب بزرگان‌مان عاجزند؟
يعني يک‌کم که بچه‌ها در کارشان قوي و حرفه‌اي مي‌شوند، عرصه را رها مي‌کنند. دوباره بچه‌هاي آماتور مي‌آيند که ناگزيرند آنها هم به‌تدريج سفارش‌گويي پيشه کنند و معلوم نيست که دسته اخير هم رهايي يابند.
- چگونه مي‌شود شعر را از اين حالت بيرون کشيد؟ آيا اصلاً امکان دارد؟ من هم مي‌خواهم اين نکته را اين جوري بگويم که يک طرف قضيه اين است که وقتي روندي که شما گفتيد به صورت روند غالب، جاري و عرف درمي‌آيد، مدير بعدي هم مي‌آيد و يک مقدار وسيع‌تر کار مي‌کند ـ يعني اربابانه‌تر برخورد مي‌کند ـ بالطبع، آن مجله روشن‌فکري هم فکر مي‌کند که بايد خودش را از اين جرياني که شکل بازاري پيدا کرده است، دور نشان دهد.
ببين برادر عزيز، بحثي که من دارم اين است که اولاً ما نگران خودِ شعر نبايد باشيم، چراکه شعر اصلاً اين چيزي نيست که در مطبوعات و در مجامع مي‌بينيم يا در شب شعرها عرضه مي‌شود.