king 2011
02-18-2011, 10:36 AM
نگاهی گذرا به سه دهه شعر فارسی در گفت وشنود اختصاصی تبیان با اسماعیل امینی
بخش اول:
http://img.tebyan.net/big/1389/11/334207105145641681517197457969128154.jpg
بحث بر سر شعر این حدود سه دهه اخیر، گستره ای وسیع را دربرمی گیرد، اما در همین مجال اندک نیز کوشیده ایم تا در چند پرسش کلی، دست کم بخش هایی از آن را از نظر بگذرانیم. در این گفت و شنود، اسماعیل امینی مدرس دانشگاه و شاعر نسل بعد از انقلاب و نیز علی شیرازی روزنامه نگار فرهنگی و هنری حاضر شده اند.
امینی در حین مصاحبه خود را چنین معرفی کرده است:
«متولد سال 1342 تهران، بچه نازی‌آبادم. در دانشگاه تهران، ادبیات فارسی خوانده‌ام. الان هم ادبیات فارسی درس می‌دهم. علاقه‌ام بیش‌تر به طنز است و دوست دارم در حوزه طنز کار کنم، شعر بگویم، مطلب بنویسم و پژوهش کنم، آثار چندانی ندارم. مجموعه شعر اصلاً ندارم، ولی چند کتاب پژوهشی کار کرده‌ام که...»
***
- آقای امینی، نخستین نکاتی که در نگاه اول به شعر سه دهه بعد از پیروزی انقلاب به نظرتان می‌رسد، چیست؟
اتفاقا چیزی که به نظر می‌رسد خیلی مهم است، این که در سال‌های بعد از انقلاب به خیلی از دوگانگی‌ها و نیز پرسش‌هایی که درباره مباحث خاص ادبی مطرح بوده، خود‌به‌خود و عملاً پاسخ داده شده، یعنی بدون آن‌که نیازی به مطالعات نظری و نظریه‌پردازی و دور هم نشستن باشد، در مورد شعر، به نظرم عملکرد طیف‌های مختلف شعری، خود‌به‌خود به این پرسش‌ها پاسخ داده است. مثلاً یکی از مهم‌ترین‌هایش ستیز میان قالب‌های شعری بوده؛ ستیز میان این قالب شعری و آن قالب شعری، یا بحث درباره این‌که دوره فلان قالب شعری تمام شده است یا فرض کنید که مثلاً قالب‌های سنتی، دیگر ظرفیت بیان مباحث جدید را ندارند. در این حدود سی سال، خیلی از این‌ها پاسخ عملی گرفته، مثلاً این‌که غزل یا مثنوی یا دوبیتی یا رباعی توانایی‌شان را برای حضور در اجتماع و پاسخ‌دادن به نیازهای روز به رخ کشیده اند. یا مثلاً این پرسش که آیا تجدد در زبان شعری و مضامین و اندیشه حتماً به معنی دورشدن از معنویت است؟ به معنی دورشدن از دین است؟ این هم پاسخش را گرفته، یعنی گونه‌ای از شعر که به‌هرحال جزو گونه شعری معنوی و دینی اعتقادی است اما زبان و نگاهی نو به جهان دارد. یک بخش خیلی مهم که به نظرم می‌رسد هنوز درباره‌اش کمتر تأمل شده و کم نوشته شده، این است که ستیز میان قالب‌های مختلف شعری یا ستیز میان کهنه و نو، ستیز میان سنت و تجدد، به نظرم در واقع یک‌جور واکنش نسبت به تحولات اجتماعی بوده، در حالی که در تحولات اجتماعی که در آن غالب مباحثات ادبی و بحث‌های نظریه‌پردازانه ادبی منعکس می‌شده، به این شاید خیلی توجه نشده است، خیال کرده‌اند که مثلاً ادبیات و شعر یک چیز است و تحولات اجتماعی چیزی دیگر. نظر من این است که جنگ اصلی یا به معنای بهتر، تناقض و تضاد اصلی میان کسانی است که شاعر هستند و شاعر نیستند؛ یعنی یک عده شاعرند و یک عده ناشاعر؛ و کسی که شاعر نیست در هر قالبی که شعر بگوید شعرش شعر نیست. حالا این‌که می‌گوییم طرف شاعر نیست، به این معنی نیست که او مقام پایینی دارد؛ ممکن است متفکر یا فیلسوف برجسته‌ای باشد.
نظر من این است که جنگ اصلی یا به معنای بهتر، تناقض و تضاد اصلی میان کسانی است که شاعر هستند و شاعر نیستند؛ یعنی یک عده شاعرند و یک عده ناشاعر؛
- یا این‌که به‌جای شعر و در مقام شاعری سخن حکیمانه بگوید که با شعر فاصله زیادی دارد و با آن که در جای خودش مفید و لازم است، اما شعر نیست.
بله، ممکن است سیاست‌مدار و تحلیل‌گر خوبی باشد، آدم هوشمندی باشد، اما شاعر نیست. این اصلاً به این معنا نیست که شاعری مقام والایی است و می‌خواهیم او را از این مقام محروم کنیم، نه، شاعری یک چیز است و آن چیزها مقوله‌هایی دیگر، یعنی یک نفر که به‌طور معمول نگاهی هنری به جهان ندارد و نگاهش به جهان تحلیل‌گرانه و عقلانی و خردمندانه و فیلسوفانه است، اما حرف‌هایش را می‌خواهد در ظرف شعر عرضه کند. به نظرم این عده نه شاعرند و نه متفکر. فقط از بد حادثه گذرشان به عرصه شعر افتاده و می‌خواهند با تقلید و وام‌گرفتن از این و آن چیزی سر هم کنند. این مجموعه است که با خود شعر و خود شاعری ستیز دارد، و الا اصل شعر و شاعری، در هر صورت، قالب و زبانی که باشد، به نظر من شعر است. منتهی در صورت، این‌گونه است که از گذشته تا امروز، هر کسی را که مجموعه شعری چاپ می‌کند، جزو شعرا حساب می‌کنند و به همین علت وقتی به شاعران معدل می‌دهند و آن‌ها را ارزیابی می‌کنند، آن مجموعه پرشمار ناشاعر را هم جزو شاعران حساب می‌کنند و این به نظر من یک‌جور خلط مبحث است و شاید بی‌انصافی‌ای است نسبت به شعر، که مثلاً اگر نگاه کنیم الان در هفته، شاید ده تا دوازده مجموعه شعر جدید، یعنی اولین مجموعه شعر شاعران، چاپ می‌شود. گویی جامعه ما این‌قدر ظرفیت دارد که روزی یک شاعر در آن به دنیا بیاید و روزی یک شاعر به جمع شاعرانش شود.
- اما به فرهنگ شعری ما چیزی اضافه نمی‌شود.
خب، طبعاً این‌ها شاعر نیستند. هیچ عیبی هم ندارد که بگوییم این‌ها شاعر نیستند و باز بر این نکته تأکید می‌کنم که شاعر بودن درجه خاصی نیست و به‌هرحال در ارزیابی‌ها این افراد هم ارزیابی می‌شوند و جزو کارنامه شعری این دوران به حساب می‌آیند. یک بخش مسأله این است و بخش دیگر که این هم خیلی به نظر من بحث مهمی است، این است که همه کسانی هم که شاعرند و شاعرهای خوب و موفق و مبتکر و خلاقی هستند، باز هم در همه شعرهای‌شان شاعر نیستند، یعنی هر کسی هم که شاعر برجسته‌ای است، فقط در برخی شعرهایش شاعر است و در برخی اشعار دیگر، ممکن است ناشاعر باشد یا مثلاً متفکر و تحلیل‌گر و منتقد باشد. وقتی کارنامه شعری یک نفر را ارزیابی می‌کنیم، به نظر من مهم این است که آن شعرهایش را از غیرشعرها جدا کنیم و آن‌طوری بتوانیم کار او را ارزیابی کنیم. غالباً در مجادلاتی که من دیده‌ام که اغراض دیگری به غیر از شعر در آن‌ها دخیل بوده، هر گروهی، گروه رقیب خود را با ارائه نقطه ضعف‌هایش تحلیل کرده است، یعنی وقتی که شاعری با یک طیف فکری مخالف بوده، رفته و ضعیف‌ترین کارهای آن طیف فکری را آورده و گفته است ببینید، این آدم این‌جوری شعر می‌گوید. در حالی که کارنامه شعری هرکس مجموعه‌ای است از سیاه‌مشق‌ها و تمرین‌ها و چرک‌نویس‌کردن‌ها و سرآخر کارنامه بر‌آیند عمر شاعری‌اش ممکن است قطعات خوبی باشد. حتی اگر به نظر من یک نفر آن‌قدر توان‌مندی داشته باشد که هزاران هزار صفحه را سیاه کند، ولی درنهایت یک صفحه به گنجینه شعری ما بیفزاید، او شاعر محسوب می‌شود؛ حتی اگر یک صفحه یا یک بیت بتواند اضافه کند. این‌گونه داوری‌کردن هم به نظر من به دور از انصاف است که به‌هرحال این روزها بازارش رایج است.
واقعاً گنجینه اصلی فرهنگ ما و سرمایه ملی‌مان در فرهنگ و هنر، شعر است، اما گمان می‌کنم شاید از اول انقلاب تا حالا و در این حدوداً سی سال، به اندازه حتی یک فیلم‌سینمایی برای کل شعرمان هزینه نشده است، اصلاً هم از هزینه منظورم پول به تنهایی نیست، بلکه منظورم توجه هم هست.
- که یک صفحه شعر بگوید و...؟
نه نه، منظور من این است که اگر کسی بتواند یک صفحه شعر به گنجینه شعری ما اضافه کند؛ در مقابل هزاران هزار صفحه‌ای که سیاه می‌کند...
-...و فقط یک صفحه اضافه کند، او شاعر است. پس منظورتان از این‌گونه داوری‌ای که شما گفتید خارج از انصاف است، کدام داوری است؟
منظور من این است که ما وقتی که یک طیف شعری را قبول نداریم، حالا از آن‌طرف یا از این‌طرف - فرقی نمی‌کند از هر طرفی که هست - وقتی که می‌خواهیم کار کسی را ارزیابی کنیم، دست می‌گذاریم روی نقطه‌ضعف او و ضعیف‌ترین شعر را در کارنامه‌اش پیدا می‌کنیم، یا حتی ضعیف‌ترین سطرها را پیدا می‌کنیم و می‌گوییم ببینید، این‌هایی که مدعی شعرند چه چیزهایی گفته‌اند.
- مثل مگسی که در یک صورت زیبا، مستقیماً می‌رود و روی یک زخم کوچک می‌نشیند.
بله، در حالی که حتی از بهترین‌های شعر ما یعنی سعدی، حافظ، مولانا، فرقی نمی‌کند از بهترین‌های قدیم و امروز، اگر به شعرشان با ذره‌بین نگاه کنیم، می‌توانیم ابیاتی، سطرهایی، غزل‌هایی در بیاوریم که شعر نیست یا خوب نیست و ضعیف است، ولی طبعاً آن شاعر به واسطه ضعف‌هایش که شاعر نشده است، بلکه به واسطه شاهکارهای عالی‌اش شاعر شده است. به نظرم این‌جور نگاه و داوری و قضاوت‌کردن هم خوب نیست. یک نکته دیگر هم هست و آن این‌که غالباً شعر را در این طرف قضیه، یعنی مجامع فرهنگی رسمی‌مان، همگان، خیلی جدی نگرفته‌اند، خیال کرده‌اند شعر هم به‌هرحال زنگ تفریح، تفنن یا میان برنامه‌ای است در میان برنامه‌های جدی دیگر. به همین دلیل هم خیلی به‌ش اعتنا نشده و این میدان وقتی که خالی بوده، درواقع تحولات و تغییراتش به دست رخدادهای تصادفی افتاده و این به نظرم عیب است. واقعاً گنجینه اصلی فرهنگ ما و سرمایه ملی‌مان در فرهنگ و هنر، شعر است، اما گمان می‌کنم شاید از اول انقلاب تا حالا و در این حدوداً سی سال، به اندازه حتی یک فیلم‌سینمایی برای کل شعرمان هزینه نشده است، اصلاً هم از هزینه منظورم پول به تنهایی نیست، بلکه منظورم توجه هم هست:RAG:..
بخش اول:
http://img.tebyan.net/big/1389/11/334207105145641681517197457969128154.jpg
بحث بر سر شعر این حدود سه دهه اخیر، گستره ای وسیع را دربرمی گیرد، اما در همین مجال اندک نیز کوشیده ایم تا در چند پرسش کلی، دست کم بخش هایی از آن را از نظر بگذرانیم. در این گفت و شنود، اسماعیل امینی مدرس دانشگاه و شاعر نسل بعد از انقلاب و نیز علی شیرازی روزنامه نگار فرهنگی و هنری حاضر شده اند.
امینی در حین مصاحبه خود را چنین معرفی کرده است:
«متولد سال 1342 تهران، بچه نازی‌آبادم. در دانشگاه تهران، ادبیات فارسی خوانده‌ام. الان هم ادبیات فارسی درس می‌دهم. علاقه‌ام بیش‌تر به طنز است و دوست دارم در حوزه طنز کار کنم، شعر بگویم، مطلب بنویسم و پژوهش کنم، آثار چندانی ندارم. مجموعه شعر اصلاً ندارم، ولی چند کتاب پژوهشی کار کرده‌ام که...»
***
- آقای امینی، نخستین نکاتی که در نگاه اول به شعر سه دهه بعد از پیروزی انقلاب به نظرتان می‌رسد، چیست؟
اتفاقا چیزی که به نظر می‌رسد خیلی مهم است، این که در سال‌های بعد از انقلاب به خیلی از دوگانگی‌ها و نیز پرسش‌هایی که درباره مباحث خاص ادبی مطرح بوده، خود‌به‌خود و عملاً پاسخ داده شده، یعنی بدون آن‌که نیازی به مطالعات نظری و نظریه‌پردازی و دور هم نشستن باشد، در مورد شعر، به نظرم عملکرد طیف‌های مختلف شعری، خود‌به‌خود به این پرسش‌ها پاسخ داده است. مثلاً یکی از مهم‌ترین‌هایش ستیز میان قالب‌های شعری بوده؛ ستیز میان این قالب شعری و آن قالب شعری، یا بحث درباره این‌که دوره فلان قالب شعری تمام شده است یا فرض کنید که مثلاً قالب‌های سنتی، دیگر ظرفیت بیان مباحث جدید را ندارند. در این حدود سی سال، خیلی از این‌ها پاسخ عملی گرفته، مثلاً این‌که غزل یا مثنوی یا دوبیتی یا رباعی توانایی‌شان را برای حضور در اجتماع و پاسخ‌دادن به نیازهای روز به رخ کشیده اند. یا مثلاً این پرسش که آیا تجدد در زبان شعری و مضامین و اندیشه حتماً به معنی دورشدن از معنویت است؟ به معنی دورشدن از دین است؟ این هم پاسخش را گرفته، یعنی گونه‌ای از شعر که به‌هرحال جزو گونه شعری معنوی و دینی اعتقادی است اما زبان و نگاهی نو به جهان دارد. یک بخش خیلی مهم که به نظرم می‌رسد هنوز درباره‌اش کمتر تأمل شده و کم نوشته شده، این است که ستیز میان قالب‌های مختلف شعری یا ستیز میان کهنه و نو، ستیز میان سنت و تجدد، به نظرم در واقع یک‌جور واکنش نسبت به تحولات اجتماعی بوده، در حالی که در تحولات اجتماعی که در آن غالب مباحثات ادبی و بحث‌های نظریه‌پردازانه ادبی منعکس می‌شده، به این شاید خیلی توجه نشده است، خیال کرده‌اند که مثلاً ادبیات و شعر یک چیز است و تحولات اجتماعی چیزی دیگر. نظر من این است که جنگ اصلی یا به معنای بهتر، تناقض و تضاد اصلی میان کسانی است که شاعر هستند و شاعر نیستند؛ یعنی یک عده شاعرند و یک عده ناشاعر؛ و کسی که شاعر نیست در هر قالبی که شعر بگوید شعرش شعر نیست. حالا این‌که می‌گوییم طرف شاعر نیست، به این معنی نیست که او مقام پایینی دارد؛ ممکن است متفکر یا فیلسوف برجسته‌ای باشد.
نظر من این است که جنگ اصلی یا به معنای بهتر، تناقض و تضاد اصلی میان کسانی است که شاعر هستند و شاعر نیستند؛ یعنی یک عده شاعرند و یک عده ناشاعر؛
- یا این‌که به‌جای شعر و در مقام شاعری سخن حکیمانه بگوید که با شعر فاصله زیادی دارد و با آن که در جای خودش مفید و لازم است، اما شعر نیست.
بله، ممکن است سیاست‌مدار و تحلیل‌گر خوبی باشد، آدم هوشمندی باشد، اما شاعر نیست. این اصلاً به این معنا نیست که شاعری مقام والایی است و می‌خواهیم او را از این مقام محروم کنیم، نه، شاعری یک چیز است و آن چیزها مقوله‌هایی دیگر، یعنی یک نفر که به‌طور معمول نگاهی هنری به جهان ندارد و نگاهش به جهان تحلیل‌گرانه و عقلانی و خردمندانه و فیلسوفانه است، اما حرف‌هایش را می‌خواهد در ظرف شعر عرضه کند. به نظرم این عده نه شاعرند و نه متفکر. فقط از بد حادثه گذرشان به عرصه شعر افتاده و می‌خواهند با تقلید و وام‌گرفتن از این و آن چیزی سر هم کنند. این مجموعه است که با خود شعر و خود شاعری ستیز دارد، و الا اصل شعر و شاعری، در هر صورت، قالب و زبانی که باشد، به نظر من شعر است. منتهی در صورت، این‌گونه است که از گذشته تا امروز، هر کسی را که مجموعه شعری چاپ می‌کند، جزو شعرا حساب می‌کنند و به همین علت وقتی به شاعران معدل می‌دهند و آن‌ها را ارزیابی می‌کنند، آن مجموعه پرشمار ناشاعر را هم جزو شاعران حساب می‌کنند و این به نظر من یک‌جور خلط مبحث است و شاید بی‌انصافی‌ای است نسبت به شعر، که مثلاً اگر نگاه کنیم الان در هفته، شاید ده تا دوازده مجموعه شعر جدید، یعنی اولین مجموعه شعر شاعران، چاپ می‌شود. گویی جامعه ما این‌قدر ظرفیت دارد که روزی یک شاعر در آن به دنیا بیاید و روزی یک شاعر به جمع شاعرانش شود.
- اما به فرهنگ شعری ما چیزی اضافه نمی‌شود.
خب، طبعاً این‌ها شاعر نیستند. هیچ عیبی هم ندارد که بگوییم این‌ها شاعر نیستند و باز بر این نکته تأکید می‌کنم که شاعر بودن درجه خاصی نیست و به‌هرحال در ارزیابی‌ها این افراد هم ارزیابی می‌شوند و جزو کارنامه شعری این دوران به حساب می‌آیند. یک بخش مسأله این است و بخش دیگر که این هم خیلی به نظر من بحث مهمی است، این است که همه کسانی هم که شاعرند و شاعرهای خوب و موفق و مبتکر و خلاقی هستند، باز هم در همه شعرهای‌شان شاعر نیستند، یعنی هر کسی هم که شاعر برجسته‌ای است، فقط در برخی شعرهایش شاعر است و در برخی اشعار دیگر، ممکن است ناشاعر باشد یا مثلاً متفکر و تحلیل‌گر و منتقد باشد. وقتی کارنامه شعری یک نفر را ارزیابی می‌کنیم، به نظر من مهم این است که آن شعرهایش را از غیرشعرها جدا کنیم و آن‌طوری بتوانیم کار او را ارزیابی کنیم. غالباً در مجادلاتی که من دیده‌ام که اغراض دیگری به غیر از شعر در آن‌ها دخیل بوده، هر گروهی، گروه رقیب خود را با ارائه نقطه ضعف‌هایش تحلیل کرده است، یعنی وقتی که شاعری با یک طیف فکری مخالف بوده، رفته و ضعیف‌ترین کارهای آن طیف فکری را آورده و گفته است ببینید، این آدم این‌جوری شعر می‌گوید. در حالی که کارنامه شعری هرکس مجموعه‌ای است از سیاه‌مشق‌ها و تمرین‌ها و چرک‌نویس‌کردن‌ها و سرآخر کارنامه بر‌آیند عمر شاعری‌اش ممکن است قطعات خوبی باشد. حتی اگر به نظر من یک نفر آن‌قدر توان‌مندی داشته باشد که هزاران هزار صفحه را سیاه کند، ولی درنهایت یک صفحه به گنجینه شعری ما بیفزاید، او شاعر محسوب می‌شود؛ حتی اگر یک صفحه یا یک بیت بتواند اضافه کند. این‌گونه داوری‌کردن هم به نظر من به دور از انصاف است که به‌هرحال این روزها بازارش رایج است.
واقعاً گنجینه اصلی فرهنگ ما و سرمایه ملی‌مان در فرهنگ و هنر، شعر است، اما گمان می‌کنم شاید از اول انقلاب تا حالا و در این حدوداً سی سال، به اندازه حتی یک فیلم‌سینمایی برای کل شعرمان هزینه نشده است، اصلاً هم از هزینه منظورم پول به تنهایی نیست، بلکه منظورم توجه هم هست.
- که یک صفحه شعر بگوید و...؟
نه نه، منظور من این است که اگر کسی بتواند یک صفحه شعر به گنجینه شعری ما اضافه کند؛ در مقابل هزاران هزار صفحه‌ای که سیاه می‌کند...
-...و فقط یک صفحه اضافه کند، او شاعر است. پس منظورتان از این‌گونه داوری‌ای که شما گفتید خارج از انصاف است، کدام داوری است؟
منظور من این است که ما وقتی که یک طیف شعری را قبول نداریم، حالا از آن‌طرف یا از این‌طرف - فرقی نمی‌کند از هر طرفی که هست - وقتی که می‌خواهیم کار کسی را ارزیابی کنیم، دست می‌گذاریم روی نقطه‌ضعف او و ضعیف‌ترین شعر را در کارنامه‌اش پیدا می‌کنیم، یا حتی ضعیف‌ترین سطرها را پیدا می‌کنیم و می‌گوییم ببینید، این‌هایی که مدعی شعرند چه چیزهایی گفته‌اند.
- مثل مگسی که در یک صورت زیبا، مستقیماً می‌رود و روی یک زخم کوچک می‌نشیند.
بله، در حالی که حتی از بهترین‌های شعر ما یعنی سعدی، حافظ، مولانا، فرقی نمی‌کند از بهترین‌های قدیم و امروز، اگر به شعرشان با ذره‌بین نگاه کنیم، می‌توانیم ابیاتی، سطرهایی، غزل‌هایی در بیاوریم که شعر نیست یا خوب نیست و ضعیف است، ولی طبعاً آن شاعر به واسطه ضعف‌هایش که شاعر نشده است، بلکه به واسطه شاهکارهای عالی‌اش شاعر شده است. به نظرم این‌جور نگاه و داوری و قضاوت‌کردن هم خوب نیست. یک نکته دیگر هم هست و آن این‌که غالباً شعر را در این طرف قضیه، یعنی مجامع فرهنگی رسمی‌مان، همگان، خیلی جدی نگرفته‌اند، خیال کرده‌اند شعر هم به‌هرحال زنگ تفریح، تفنن یا میان برنامه‌ای است در میان برنامه‌های جدی دیگر. به همین دلیل هم خیلی به‌ش اعتنا نشده و این میدان وقتی که خالی بوده، درواقع تحولات و تغییراتش به دست رخدادهای تصادفی افتاده و این به نظرم عیب است. واقعاً گنجینه اصلی فرهنگ ما و سرمایه ملی‌مان در فرهنگ و هنر، شعر است، اما گمان می‌کنم شاید از اول انقلاب تا حالا و در این حدوداً سی سال، به اندازه حتی یک فیلم‌سینمایی برای کل شعرمان هزینه نشده است، اصلاً هم از هزینه منظورم پول به تنهایی نیست، بلکه منظورم توجه هم هست:RAG:..